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会津です。山口の男性と一緒になってはダメですか?

1 :名無しさん:02/12/19 01:37
今でも反対する人は、いますか。

952 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/01 22:14
長井雅楽は長州のなかでも数少ないマトモな人物。
長州が長井の開国路線で進んでいれば孝明帝との軋轢もなかっただろう。
しかし長井は松下村塾の基地外によって死に追いやられ長州は狂気の暴走をはじめる。

953 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/01 22:15
>>949 945ー946は放置で。天皇陛下は信頼などしません

954 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/01 22:19
ま。結局のところ長井の方針が
明治政府の方針なわけだが。

長井は、一見幕府の都合の良い部分あったしな。
近代的な中央集権政府が成立してからでないと徳川家だけが
利益を享受するという非難ももっとも。

955 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/01 22:21
他にはやらせない。自分だけ利益ってひでーよな。

956 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/01 22:23

   i⌒リ⌒⌒`丶
   | ノ/ )^^))) | 将軍さまはそんなものですよ
  ノノ(li ^ -^ノリノ
  丶ゝ <)l个!>ノ
.     く/_|」
      し'ノ

957 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/01 22:23
というより長井の方針は幕府の方針と同じ。
基本的に明治政府は幕府の近代化路線を乗っ取ったにすぎない。

958 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/01 22:27
>>954
>近代的な中央集権政府が成立してからでないと
そもそも薩長は近代化や中央集権化そのものに敵対してたからな〜。
英国公使館に放火したり生麦事件をおこしたり、
ほとんどアルカイダ以下の盲目的テロリストだろ。

959 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/01 22:31
失政による物価の高騰、悪疫、大地震。天変地異も政道が悪いという
思想があったそうだ。田沼意次とかその犠牲になったクチだが・・・。

当時は表だって批判する土壌はなく、幕府への不信は長州への
期待という方向に。倒幕に向かった一因であろうな。もっとも
長州が志士を支援しその志士が全国で遊説したというのも大きい
のだろう。幕府の犬となり弾圧側にたったものが嫌われるのも
宜なるかな。

960 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/01 22:36
高杉などの松門一味は半島ルーツのチョソだから、
政情不安につけこんで日本の国家転覆を謀ったんだよ。

961 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/01 22:39
>>958

英国に無償で土地やって建物まで建ててへつらう幕府への抗議だろ。
ちなみにちゃんと避難ルートを確保して人的被害がでないように
してたそうな。

生麦事件は、久光(藩主ですらない)が武装兵を引き連れて
猟官運動と幕府への威圧を目的にした暴挙の後のアクシデント。
老中の圧力で祖父が隠棲させられたことの轍を踏まぬように。
大名行列ですらないのだが・・それ故にかえって形式重視で
殺傷事件に。

962 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/01 22:50
>>961
おいおい、薩長が攘夷路線を貫いたのならともかく、
パークスの手先になる連中にそんなセリフを吐く資格はないだろ。
幕府による開国近代化路線と一連の改革策は合理的で正しい。
逆に尊皇攘夷に狂っていた当時の長州は無知蒙昧の極み。
その長州が手のひらを返して欧米屈従路線に転向するんだから歴史は皮肉だね。
ちなみに井上がでっち上げた鹿鳴館こそ欧米への「へつらい」の象徴だよ。

963 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/01 22:51
高杉は、源氏だよ。武田信玄と同じ武田菱。
毛利氏はもともと安芸の豪族だったんだけど・・安芸守護は
武田氏。その一族だったのね。若狭とか松前、甲斐の武田氏が
有名。

余談だけど毛利元就は初陣で圧倒的な守護武田の軍勢を
倒し安芸の勇者となった。武田の武将熊谷を討ち取り挑発し
総大将が突出したところを一斉射撃で倒した。元就自身が
囮だったという。

毛利のすごいとこは、武田も熊谷もいつのまにか配下にしたこと
敵であっても人材を優遇するという伝統はこのへんから。
改易されて家臣団を縮小した時、無録でついていった者も多い。
山陰の尼子や明治政府の井上の旧敵勢力からの登用重視もその
流れなのだろう。

964 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/01 22:59
溝は深いね。

965 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/01 23:06
>>962 
パークスを利用してた面も大きいのだが。
ロッシュと対抗させ、一国家の巨大借款による事実上の売国
を阻止。英国と仏国の外交均衡で列強の干渉を排したとも言える。

攘夷を決めたのも幕府で日時期日まで指定して上奏してるわけで。
事実長州も列強と下関で戦闘したのもそれを理由にしている。
だから賠償も幕府が払う羽目になるのも名目上当然に・・・。

長州は早くから英国に留学生を送ったりして先見性も高い。
伊藤や井上は、そのメンバーだった。そのまま英国にいても
栄達は、保証されたようなものだったが命を賭して列強との
戦争回避に奔走した。井上は反対派に何十カ所も斬られ刺され
ても生き残り新政府に出仕、人材を推挙登用することになる。
偏見なくいいものを採用するのがこの人物の徳目。会津の人材も
例外ではなかった。薩摩のいやがらせにも屈しなかったという。

966 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/01 23:06
高杉は松陰によって狂信的な尊皇思想を吹き込まれ、
無定型な行動に突っ走ったあげくころころと豹変。
英国公使館焼き討ちや外国船砲撃はどう言いつくろっても、
最大級の愚行であることにかわりはない。
若死にしたからよかったものの、
長生きしたらとんでもない香具師になってたはず。

967 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/01 23:12
鹿鳴館は、旧来のしきたりの世界に生きる人間には
許容できないものもあったのだろうな。米国留学した会津家老の
子女とかも社交外交に貢献したともいう。井上がやはり後援者。

968 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/01 23:18
>>965
英国の手先となって内乱を起こすことは「列強の干渉を」招き入れる行為。
当時の英仏は日本を植民地とする意欲がなかったからよかったものの、
成り行き次第では九州が英国の植民地となっていてもおかしくない事態だった。
薩長は慎重に列強の干渉を排していた幕府の努力を台無しにしたといえる。

ちなみに、幕府の借款が「事実上の売国」ならば、
外国からの借金で鉄道を敷き日露戦争を戦った明治政府は、
幕府以上の「売国」行為を行ったことになるね。

969 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/01 23:23
なんで長州は素直に自分の非を認めない?
メチャクチャな詭弁で自己正当化をするから、
溝が埋まらないんでしょ。

970 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/01 23:28
>>966

英国公使館は、日本のお金で外国施設を作ってまで
へつらう幕府の外交政策を非難する目的。人的被害を出さないように配慮する
など意外な一面も。

外国船砲撃は、形式上幕府の攘夷遂行の一環。朝廷に幕府は期日までに
攘夷を行うと約定していたのだ。(それでいて真逆の開港、外国への一方的な
譲歩などしている幕府への思惑も)。高杉は艦隊との戦後交渉を行っているが
原因の折衝に前述の事例を出し、結局幕府が賠償することになった。

松蔭の思想は、草奔屈起の革命思想であり既得権益で縛られぬ志ある民
が行動することを論拠にしている。市民平等と参画への布石となる。
士族による選民とは根本的に異なるものだ。

971 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/01 23:29
>>967
「英国に無償で土地やって建物まで建ててへつらう」ことに
放火までして抗議した香具師が、
鹿鳴館を建てて、欧米人の猿真似をして、
欧米人の靴を舐めてたことをどう思う?悪い冗談だろ。

972 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/01 23:39
>>970
そんなに外国にへつらうことが嫌いならば、
神戸事件や堺事件をどう説明する?

神戸事件:備前藩の隊列の前を横切った外国人に対して備前藩兵が威嚇射撃。
     明らかに非は外国人にあるにもかかわらず、大久保や伊藤は英仏に屈従し、
     備前藩士を外国人監視のもとで切腹させる。
堺事件 :開港されていない堺港にフランス兵が無断上陸し狼藉の限りを尽くす。
     これを見かねた土佐藩兵との間で銃撃戦となりフランス側に死者がでる。
     薩長は外国の要求通り土佐藩士10数名を処刑した。

973 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/01 23:48
>>968 
英仏を勢力均衡させてどちらかが独占する危険性を
回避したというのが正しい。独占的に介入し他が追随とう
カタチが危険だ。幕府はフランスの借款に偏りその比率故に
租借というのが仏戦略であり非常に危険。(明治政府は、切り換え
て事業を継続した。権利を担保することなく・・利率は高くつくが)。
幕府の仏国傾斜は、幕閣の中にも危惧する者が多く、勝が西郷に
幕府を倒せいったのはそれが一因だという。事実政権が交代し仏国
への傾斜が修正された。

日露戦争は、火中の栗を拾うものだという非難があったそうだよ。
借金は日露双方を滅亡寸前にまでもっていき、露西亜帝国終焉の
きっかけに。日本は勝利に勝利をかさねてやっと継続できた綱渡り
だった。国債の価値が限界に近かった。第一次大戦を天佑といって
不謹慎と非難された首相がいたが・・あれが債権国債務国のターニング
ポイントであったのは間違いない。


974 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/01 23:51
>>973
なぜ幕府の借款が「租借」になるのか明確に説明してごらん。
「権利を担保することなく」とはどういう意味?
権利とは?担保とは?

975 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/01 23:53
鉄道は産業の基本であり
当時の流通は船舶と鉄道。
これを整備することは急務
だった。
国防上の理由を付け山間部
を遠そうとした軍人もいた
そうだが経済性の理由で一蹴し
港湾と鉄道の整備を進め驚異の
産業育成を成し遂げた。

976 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/01 23:58
>>973
当時の英国は最も凶暴な帝国主義国家だよ。
強大な極東艦隊を有し、中国でアヘン戦争やアロー号事件を起こしてた。
これに対しフランスは相対的に危険性は低い。
幕府が英国を牽制しフランスと結びついたのは、当時としては正当な判断といえるね。

977 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/02 00:01
>>975
幕府も同様に製鉄所や造船所を建設し、
近代国家の経済的基盤を整える事業に着手していたんだよ。

978 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/02 00:03
担保無しで貸すほどお人好しではないよ。植民地は、借款によって
権利を要求し大抵の場合、封建主義の権力者にとって意味のない土地が
租借地として供される。江戸幕府にとってそれは蝦夷地。

租借地の名の通り貸しているだけで返却されるのだが・・・その時
開発された土地が返ってくるのでそっちの方がいいのでは?という
意見まであったそうだ。勝じゃなくても呆れるよな。
中国の話だがソ連は辺境の土地を最近まで返却しなかったそうな。
重要地ではないというのもあるのだろうが、借りた方が返さない
ってのは多々あること。半永続的なものだ。香港やマカオも気の
長い話だった。

979 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/02 00:08
>>978
>江戸幕府にとってそれは蝦夷地
そこまで言うのなら、
「蝦夷地」を担保とした契約と当該条文をだしてごらん。

だせるはずがないけどね。
日本の国土を担保として借金したというのは、勝が流したデマなんだから。
勝は全くの経済音痴で、小栗が行っていた改革の意味を全く理解していない。
勝はたんに幕府内の出世争いに狂奔して、小栗を中傷しただけ。

980 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/02 00:10
>>976 言いかえれば中国だけで手一杯な英国は
うってつけだった。そのわりに強弁だから仏国の牽制に最適。
パークスの経歴もそんな感じだ。英国議会を動かせるほどでは
ないが極東外交界では有名。ロッシュの相手にぴったし。

阿部老中(対馬測量で英露利用)以来、他国の均衡で突出させないように
という外交は基本。

981 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/02 00:16
>>980
というよりも薩長にとっては倒幕に利用できるのならば、
悪魔にでも魂を売るって感じでしょ。
英国は自国商人が独占してた貿易利権を幕府が徐々に閉め出そうとしてることや、
フランスが幕府に接近してることにいらだっていた。
幕府を牽制するために日本国内の反体制勢力に軍事援助をおこなって、
内戦を勃発させたってのが実態。
ちなみに現地の土人どうしで戦わせることは植民地化のセオリーの一つ。

982 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/02 00:19
小栗のはマジだろ。勝だけじゃなくて大久保一翁や木村摂津の
回想にも出てくる。もっとも小栗ほど嫌われてる男いないから
誰も弁護しなかっただけかも。

無能な(?)幕臣のリストラしまくりで・・そのわりにむちゃくちゃ
即効性のない造船所に大金を湯水のごとく外国に借金してまで。
無能な幕臣にとっては外国に日本を売ってる悪人だと。

983 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/02 00:23
佐賀の精錬方もいらねーんじゃねーのって言われたらしいぜ。
最高峰の技術集団もお殿様の道楽扱いだったらしい。

ナリ彬の工場とかも久光が全部閉鎖したり・・無駄扱いする
連中は意外と多い。

984 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/02 00:30
>>981 勝と西郷は分かっているから江戸無血開城で
終結させた。西郷は徹底的にやるつもりだったとか旧秩序を
すべて破壊して再生という怖い思想だったとも言われているが
そのへんは分からない。木戸などは慶喜の助命など運動を
地道にしていたが・・・西郷周辺の強行意見と実際の会談の落差に
薩摩はいつもこうだとぼやいてたそうな。薩摩は秘密主義で
どっちが本音か分からないということらしい。

985 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/02 00:34
>>982
小栗は幕府内に対しても容赦ない改革を行ってる。
職制を改革し無駄な人員をリストラ、無駄な年俸をカットし、
ワイロや汚職には厳罰を適用した。
こうした改革は旧守派からの反発があって当然だけど、
誰かがやらなければならないことだよね。

勝の汚いところは、こうした反動的な不満を利用して、
自己の名誉欲のために巧妙にたち振る舞っているところ。

986 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/02 00:37
小栗もきれいごと言ってるけど
路頭に迷う連中にとっては死活問題やしな。

987 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/02 00:37
>>984
ほんとうは西郷は江戸を火の海にするつもりだったんだよ。
しかしその旨をパークスに伝えたところ、
激怒したパークス一喝されてすごすご江戸攻撃を思いとどまった。
勝と西郷が茶番会談をした時には結論は決まっていた。

988 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/02 00:40
 実際に反対する者を左遷したり罷免してる
能力があるかどうか
なんて決める者しだいだからさー

989 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/02 00:41
夫婦でこうした会話を楽しめるのだから、
会津と山口の結婚は、実に理想的な組み合わせである。
・・・このスレの結論でつ。


990 :誹謗も美化も根拠無し:03/06/02 00:47
>>987 それも嘘臭いんだよなぁ。西郷の肉声は
ほとんど記録に残っていない。もともと情報将校上がりで
記録を残さないってのもあるんだが。

木戸とかは、対照的で日記にきっちり文書も正副二通確実に
残して誤解されないように配慮が。上層部外交やってるから
憶測で誤解されたらヤバイってのがあるのだろう。表の人間
だから。・・・ある意味伝記者泣かせ。

991 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/02 00:49
途中で日本史板とカブッていたようですが

992 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/02 00:51
( ´D`)フフフ
            エヘ (^Д^ )

993 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/02 00:53
1000

994 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/02 00:54

(n‘∀‘)モウイインジャナーイ  エ?(‘o‘ )

995 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/02 00:55
1000


996 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/02 00:55
1000

997 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/02 00:55
>>990
西郷はパークスと直に会ってないでつ
お使いの木梨が江戸総攻撃決定を伝えに言ったのでつ
ところがパークスに叱られてしまったのれすてへてへ

998 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/02 00:55
10000

999 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/02 00:55

       ,:'ノ∧ ∧∧
      ノ(*゚ー゚)(,,゚Д゚)  <結婚しますた
     ム(つ∠E∞/]つ
     ,:'"  ノハ レ〈.」
   .,,;;'___,,,,ノノハヒ! ヒ!


1000 :名無しの歩き方@お腹いっぱい。:03/06/02 00:56
100000

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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