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━━━━━━靖国神社での初詣━━━━━━

1 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/01 19:53
行った香具師いる?ウヨとかのレスも読みたい。

2 :2:04/01/01 20:04
うわもしかして…
2ですか...

3 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/01 20:32
        __,,,,,,
         ,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-、,,
      ,.-,/        /::::::::::::::::::::::!,,  \
     (  ,'          i:::::::::::::::::::::;ノ ヽ-、,,/''ー'''"7(´⌒(´⌒;;≡≡≡
      `''|          |:::::::::::::::::::::}     ``ー''"(´⌒(´⌒;;≡≡≡     3getズザー
        !       '、:::::::::::::::::::i(´⌒(´⌒(´⌒(´⌒(´⌒;;≡≡≡
        '、 `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ、-─-、,,-'''ヽ(´⌒(´⌒;;≡≡≡
         \_/     ヽ--く   _,,,..--┴-、 ヽ(´⌒(´⌒;;≡≡≡
                   




4 :工作員:04/01/01 20:50
漏れも行った

5 :チョソ&共産じゃないよ。:04/01/01 22:45
靖国にテロキボンヌ。

6 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/01 23:01
靖国神社、テレビCMで初詣においでって言ってるけど
戦場で悲惨な死に方した人が祭られるところに行って一体どんなご利益があると言うんだろう?

7 :名無しさん@京都板じゃないよ :04/01/01 23:46
靖国で一番偉い祭神は!?
皇族ぐらい祀ってあるのかな?

8 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/02 00:23
友がイラク派兵で行くので、「武運長久」って書いてた椰子がいた。
友を思う気持ちは良いが、言葉の意味は間違えていると思う・・。

9 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/02 00:27
テレビで見たんだが、
靖国神社大好きで反左翼本ばかり読んでる大学生。
まじで色白で目が細くて、かなりキモかったよ。
ああいうヲタクは靖国には似合わないんじゃないか?

10 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/02 17:32
キモいね










>>9がw


11 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/03 02:09
-------------------------------------------------------------
 昔の右翼は、資本家に忠実で労働組合叩きがお仕事で、
浪花節ばかり聞いている体育会系の角刈り頭の筋肉マッチョマンばかりだった。

 最近の右翼に走る暴徒の層は、主にヒキコモリ秋葉原系アニメヲタで
家庭・近所や町内会や福祉などの中間地域社会とは無縁な連中。
公共の場で2chねる用語を平気で使い、従来通りの靖国・神道オナニーで、
マスコミ・世論に対しては2chで牙をムキ出しで叩いては、後で直接
被害者へ右翼テロを行い、相手が自作自演をしていると2chで自慢げに
叫ぶのが特徴。
-------------------------------------------------------------

12 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/03 04:27

   | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   | 悲惨な糞ウヨを汲み取りに来ました
   |__  _____    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄|==□ ヽヽ
     ,_∨_____  ‖ | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄|   |  |_ヽヽ__
   . γ;二二二, ll .__/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/ ̄   ‖   \
. _  // ∧_∧ |.|| | .|  許可車            |     ‖ [] [ニ] |
[_].//( ´∀`).| || | .||                 | Morita ‖  糞尿 |
.└/l__/__  ).| || .|__|   ===し===し===|== ‖ 1800L |
  |    (_/= ||| --ヽ_____________\ ___ ‖ ○ /
  l。 ,------|.l_|二二l_l/ ̄ ̄/l /γ二二..ヽ    |ロロ| ̄ ‖ ̄ ̄ ̄|ロロ|
  l__// ̄ヽ\|.\===l二二l__l /// ̄ヽ\~ヽヽ_匚|]_||_oo_||__l]
[]└--l .◎ ..l ..凵======-l/.l .◎ ..l |_l~(\__/~'==l=======l==/
    丶  ./_/   丶_/_/    .丶  ./_/_/ ̄~~丶_/_/_/

13 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/03 04:27
-------------------------------------------------------------
小泉首相は靖国神社参拝について「平和と自由」のためと奇弁を述べたが、
「日本の首相が東条英機などの戦犯が祭られた神社に参拝する」ことは、
ドイツの首相がヒトラーが祭られた神殿を参拝するのと同じだ。
過去の侵略戦争の歴史と責任に正面から向かい合う勇気あるドイツには、
当然ヒトラーを祭る神殿など存在しない。
-------------------------------------------------------------


14 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/03 05:55
>>14
まさにその通りだろう。
ドイツは時効を設けずに、未だにナチスの戦犯を捕縛している。
様々な政治的事情があるにせよ、これは日本も当然見習うべき
最低限の“誠意”である。非常に前向きではないだろうか?
“右”の方々は「靖国には英霊が・・・」と“十羽一絡げに”
言うが、戦死した人の遺族の中には「国を誤った方向へ導いた
指導者と一緒に祀られるのは耐えられない」という人々が
いるのも事実である。
 実際戦地へ言った方の話や、ここ1〜2年の“右”の台頭を
冷静に見つめてみるとやはり私はこう思わざるを得ない・・・

 「愛国者を名乗っていながら、結果的に国を滅亡に導くのは
  あなた方ではないのか」・・・と。

最近の論調を見ていると、ただ中国や朝鮮を毛嫌いしている
ようにしか見えない。これら近隣諸国のことにやたら敏感な
反面、原爆という大量破壊兵器で国土を一瞬に焼き尽くした
アメリカにはネガティブな感情を抱かない方々、この矛盾を
説明して頂きたい。


15 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/03 06:01
まあどっちにしろ自己レスに変わりはないがw

16 :14:04/01/03 06:03
>>13」っす。
スマソ

17 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/03 08:08
>>6
戦場で悲惨な死に方した人は祟り神、荒ぶる神になって世俗の人に災いをもたらす。
そうならないように祭り上げてお参りをするんだよ。神道の基本だぞ。

18 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/03 14:36
>>17
では東京大空襲や沖縄戦、広島・長崎の原爆の死者も
神として祀り上げる必要があることになりますよ?

19 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/03 14:47
>>17 それじゃあ百姓の信心だな。自分を殺した相手ではなく
同国人に祟るような幽霊は朝鮮に行ってもらえばいいよ。

20 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/03 15:50
平将門も菅原道真もそうして神になったんだがね、まあ、日本人ならみんな知ってる事だが。

21 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/03 15:54
>18
当然そうですよ。
>19
幽霊と祟神をごっちゃにしないように。

22 : :04/01/03 16:03
>18
靖国神社にはそういった方々も祀られているのも知らんのか

23 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/03 17:15
>>22
非戦闘員も祭祀の対象ですか?

24 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/03 17:23
>23
靖国神社HPより

軍人ばかりでなく、女性の神さまが57,000余柱もいらっしゃいます。みなさんと同じくらい
の少年少女や生まれて間もない子供たちも神さまとして祀られています。 今から50年前に
起きた大東亜戦争の時のことをお話ししましょう。沖縄にアメリカ軍が攻めてきた時、軍人と
一緒に立ち向かった中学生たちがいます。ふるさと沖縄を守るため、沖縄師範学校や県立第一
中学、第二中学など九校の男子生徒1,600人あまりが「鉄血勤皇隊」などの名をつけ、軍人と
同じように戦いました。 また「ひめゆり部隊」、「白梅部隊」などの名をつけた県立第一
高女、第二高女、首 里高女など7校の女子生徒460人あまりが看護婦として戦場で働き、また
弾丸や食料を背負って戦場を走り回りました。そしてそのほとんどが戦死しました。今は靖国
神社に祀られ、安らかに眠っていらっしゃいます。 この沖縄から、鹿児島へ疎開(空襲のた
め引っ越しすること)するため対馬丸という輸送船で航行中、敵潜水鑑の魚雷攻撃を受けて悲
しい最後をとげた1500人の方々がいます。その中には、700人の小学校児童もいたのです。  また、戦争のために勉強を休んで工場で懸命に生産に取り組んでいた時、空襲のため亡くな
った、たくさんの男子・女子の学生がいます。 昭和20年8月20日のことでした。もう戦争
が終わっていたのに突然攻めてきたソ連軍の行動を日本本土に通話し続け、敵の迫ってくる中
で「みなさん、これが最後です。さようなら」の声を最後に全員、みずからの生命をたった樺
太(今のサハリン)真岡の女子電話交換手さんたちがいらっしゃいます。 また、神さまの中
には、敵の飛行機が日本の各地を空襲の最中、消火などの先頭に立って活躍中に倒れた方々。
戦場でお母さん、お姉さんのようにしたわれた、赤十字のマークもりりしい従軍看護婦さん。
南方の戦場に向かう途 中、軍の輸送船もろとも海底深く沈んだ船員さんたち。戦場で取材中、
敵の弾に倒れた従軍報道班の新聞記者やカメラマンたち…こういう方々がすべて祖国日本のた
めに生命をささげられた尊い神霊として、大切に祀られているのです。

25 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/03 17:31
>>24
やっぱり、普通に暮らしていた広島や長崎の人たちは、神様ではないのですね。
それにしても、明治天皇のお言葉があったとはいえ、
神道の思想からいって、戦死者をいきなり「神」として祭祀するというのは、
ノーマルな思想でしょうか。
また、戦死者された方々の思いに、本当に合致しているのでしょうか。
「靖国で会おう」と言って亡くなった方々は別ですが・・・

26 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/03 17:44
>25
神道的には日本人は死んだらみんな神様になるんですよ。
直接間接の戦闘行為に従事していた人が靖国神社に祀られるだけ。
いわば、住民登録が靖国神社になるかそれ以外の神社になるかの違い。
そういう宗教なんでノーマルかと問う事自体がナンセンスかと。
まあ、他の宗教の信徒も強制的に祀ってしまうのは納得いかないだろ
うけれど、キリスト教や仏教のように信者が自ら入信するタイプの
ものではなく、神社の方で自動的に神様として祀ってしまう宗教なの
で、その辺はいかんともしがたい。

27 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/03 17:56
 敵も味方も平等にまつるというのは一見素晴らしいように思えるが馬鹿馬鹿しい論理だ。

 


28 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/03 18:01
論理的な宗教なんてありませんよ

29 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/03 18:12
初詣にふさわしい神社じゃないのは事実だな。
宗教的な側面よりも初春にふさわしい華やかさがない。

30 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/03 18:44
靖国へ初詣に行ってきた。
田舎のちょっと人気のある神社くらいの人出で、
普通の人ばっかりだった。
広い境内の中にはいろいろな出店が出ていて、家族連れが
食べ物を買ったり、くじでおもちゃがあたる店(?)で遊んでいたりと
そんな感じだった。
ただ、普通の神社と違うのは、ご高齢の方が
本殿をバックに記念撮影をしたりと、
やはり、そういう神社なのだなぁというところでした。
まぁ、とやかく言う暇があるのなら初詣行ってきたらどうだろう?
本当に普通の神社での初詣と変わらないから。


31 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/03 19:37
靖国神社は御霊まつりの時に逝く物だと思う。
初詣は神田明神か浅草寺だな、おれ的には。

32 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/03 20:23
靖国神社の初詣の宣伝って軽いと思う

33 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/04 02:44
だって左翼マスコミのせいで、イメージ重いじゃん。

34 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/04 10:43
 戦後軍人(武人)を全否定し、戦争(いくさ)を罪悪視したためおかしくなってしまったのだ。
かつては単なる殺し合いではなかった。

35 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/04 13:47
創価学会歌「威風堂々の歌」

一、
濁悪の此の世行く 学会の
行く手を阻むは 何奴なるぞ
威風堂々と 信行たてて
進む我らの 確信ここに

二、
今日もまた明日もまた 折伏の
行軍進めば 血は沸き上がる
威風堂々と 邪法を砕き
民を救わん 我らはここに

三、
我ら住む日本の 楽土見ん
北山南河は邪宗の都
威風堂々と 正法かざし
駒を進めば 草木もなびく

http://www.sokagakkai.or.jp/member/zadankai/song/01.html



36 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/04 16:08
創価の人って初詣に行くの?

関係ないけど某左翼さんが問題CMで靖国神社挙げてる
http://homepage2.nifty.com/sence/zinken/yas.html

37 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/04 18:01
靖国神社に初詣に行ってきました。
遊就館も半日かけて見て廻ってきました。
自分の日本人としてのアイデンティティーに触れた思いがします。

38 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/04 19:45
ふだん、よほど軽薄な人生なんだね。

39 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/04 23:43
「死んで靖国で会おう」

こんな時代にならないようにしなければなりません。

だから、自衛隊行くな!小泉だけが行けばよい!


40 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/05 04:17
>>39
貴方のような方の方がよっぽど“愛国者”だと思う。

ネット上で“愛国者”を自称する人々はとにかく「プライド」や
「誇り」にしか興味が無い。「みんなと共有する」ことで自分
一人一人の自信の無さ(=自尊心の欠如)を誤魔化している
ようにも見える。

41 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/05 04:54
>>37
遊就館で脱亜入欧したあとの近代兵器を見るよりも、
浅草寺とか歌舞伎座の方が日本人のアイデンティテ
ィーに触れられると思うがな。

42 : :04/01/05 12:34

昭和28年8月に改正された「遺族援護法」で、旧敵国の軍事裁判で有罪判決を
受けた人を、日本の国内法では“罪人とみなさない”との判断基準が明確にされ、
遺族に年金と弔慰金が支給されることも決定されました。

戦犯刑死、あるいは獄死という表現は罪人のイメージが強いため、公文書では
「法務死」と記され、また靖国神社では「殉難死」と記されています。

即ち、「連合国が戦犯として裁いた人たちは罪人ではない」というのが国家の
意思たる法律上の正答であり、これは当時の日本人の総意です。

43 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/05 14:24
世界の要人らの靖国神社参拝
http://www31.tok2.com/home2/jydjk/yasukuni-sanpai-01/yasukuni-sanpai-01_20030812065330_archives.html
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/yasukuni/nenpyo_2.htm
世界の軍関係者の靖国神社参拝
http://www31.tok2.com/home2/jydjk/yasukuni-sanpai-02/yasukuni-sanpai-02_20030812061547_archives.html

(私達の先人は大東亜戦争を戦ったのです)
http://www.geocities.co.jp/Bookend/9304/daitoua.htm

 先の大戦について肯定的に語ることがタブーのような空気に包まれている日本に於いては
日本人自身のそういった発言はすぐに色眼鏡で見られ、レッテル張りされてしまいます。
そこで外国人の意見を集めてみました。

  H・G・ウェルズ(イギリス、歴史学者)
「この大戦は植民地主義に終止符を打ち、白人と有色人種との平等をもたらし、世界連邦の
礎石をおいた。」

  アーノルド・J・トインビー(イギリス、歴史学者)
  第二次大戦において、日本人は日本のためというよりも、むしろ戦争によって利益を得た
国々のために偉大なる歴史を残したと言わねばならない。その国々とは、日本の掲げた短命
な理想であった大東亜共栄圏に含まれていた国々である。日本人が歴史上に残した業績の
意義は、西洋人以外の人類の面前において、アジアとアフリカを支配してきた西洋人が、
過去二百年の間に考えられていたような、不敗の半神でないことを明ら
かに示した点にある。(1965年十月二十八日、英紙「オブザーバー」)

 英国最新最良の戦艦2隻が日本空軍によって撃沈されたことは、特別にセンセーションを
巻き起こす出来事であった。それはまた永続的な重要性を持つ出来事でもあった。なぜなら
1840年のアヘン戦争以来、東アジアにおける英国の力は、この地域における西洋全体の
支配を象徴していたからである。1941年、日本はすべての非西洋国民に対し、西洋は
無敵でないことを決定的に示した。この啓示がアジア人の志気に及ぼした恒久的な影響は
1967年のベトナムに明らかである。(昭和43年三月二十二日「毎日新聞」)


44 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/05 14:32
>>29
そう思うのはあなたが関東圏に住んでないから。
普通に初詣のCMもしているただの神社だよ。

45 :29:04/01/05 15:06
>44
築地生まれの深川育ちだよ。
靖国神社のまわりって商店街がないんで華やぎがないんだよ。
ラッパ吹いてる爺さんとかはいるけれど、正月にふさわしいか。
門前仲町とか来てみろ、神保町の古本屋街みたいに正月からひっそりしたりしてねェぞ。
案内してやるよ。

46 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/05 16:04
>45
随分と神保町に対して失礼な物言いだな(怒)
差別発言には気をつけましょう!

そんなことより、八幡様にはちゃんとお参りしたのかよ?

47 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/05 16:22
靖国神社よりも皇居の一般参賀が大事ですよ、臣民のみなさん

48 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/05 17:27
朝鮮公民は2.16祝典が大事

49 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/05 23:00
>>43
うんうん。
イギリス人でもちゃんとわかってるじゃないか。。

こういうこと書いたらサヨがうるさいんだろうな

50 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/06 10:24
>>49

>この大戦は植民地主義に終止符を打ち

日本の植民地主義にも終止符が打たれたんだよ。

>日本の掲げた短命な理想であった大東亜共栄圏

これは大東亜共栄圏構想を褒めているコメントじゃないよ。

>アジア人の志気に及ぼした恒久的な影響

別にアジア人のために戦争したわけじゃないよ。
中国人や韓国人には全く感謝されていないし。

どうも右翼は、目的と結果を、恣意的に混同するね。
外国人が語っているのは、戦争のトータルな結果だよ。
アメリカ人に「原爆を落としたのは結果的に正解だった」と言われたら、反発するだろう?
それなのに、どうしてここでは自己目的の正当化に利用するのかね?

51 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/06 17:40
ブサヨはアホだな。。。

52 : :04/01/06 22:44
靖国神社への初詣を批判する前に、明治神宮への初詣を批判しろよ

53 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/06 22:51
>>51

頭悪いね


54 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/07 04:02
靖国のついでにアーリントンもぶち壊せよ。


55 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/07 08:00
昨日 新年のあいさつ回りで上京した折に参拝したが、
拡声器騒音がうるさすぎる。 街宣エセウヨのではない。
神社側の祈祷申し込みのエンドレステープや
サル廻しの司会者のマイクパフォーマンス等々。
神社側は何を考えているのか・・
中止しろとは言わないが、拝殿付近でマイクを使うなよ。
ちとテキ屋関係がのさばりすぎではないか?


56 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/07 12:44
>>50

ようはバランスの問題。先の大戦を評価するには、同時国同士の目的やそれにともなった結果が
バランスよく討議される事が前提。
東京裁判では、一方的に日本のみが断罪された。それはおかしいと>>43に掲載されている方々は
言っているわけでしょう。

あんたが言うように盲目の先の大戦の肯定派は、日本には非がなかった事のみを強調する。
しかし、否定派も日本の非のみを強調する。
目的と結果を、恣意的に混同するのが肯定派なら、目的を全く考慮しないのが否定派ですな。


57 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/07 14:38
広島大虐殺者をたたえる殺人鬼の霊廟アーリントンを破壊せよ。

58 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/07 23:57
>>56
では、きみが太平洋戦争の正当化をしてごらん。

59 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/08 00:38
>>58
きみはイラク戦争の正当化をしてごらん。

60 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/08 00:41
テロ報復を口実とした
アメリカによるタリバン「征伐」戦争はまるでゲームそのもののように
アフガン人をもてあそぶものだった。
その破廉恥犯人たちが祭られているアーリントンこそ廃止されるべきだろう。

61 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/08 00:48
>>56
自分の意見はないのだねえ。

62 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/08 02:41
韓国の「竹島切手」発行、総務省が書簡で見直し要求
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20040107i413.htm

総務省、韓国に竹島切手の発行中止を要請
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20040107AT1E0700C07012004.html

首相官邸
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html



63 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/08 17:59
イラク戦争の殺人犯がアーリントンで祝福されるんだぜ?
おかしいだろ?

64 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/08 21:33
イラク人が100人テロで新でも、世界に何の影響も無い。
結果的に何も起こらなかったのと同じ。
アメリカ人が100人テロで死ぬと、株は下がるは円高になるはで大問題。
恩を仇で返し、我慢も努力もせずに不平ばかり言って、それが通らないとなると短絡的にテロに走るイラク人なんて、殺せば殺しただけ世界の為だ。


65 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/08 23:11
まさにウヨ厨自己中だな。


66 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/09 00:19
> イラク人が100人テロで新でも、世界に何の影響も無い。
> 結果的に何も起こらなかったのと同じ。

憎悪の応酬の構造が見えてますか?
平和ボケしないでね。

67 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/09 04:18
フセイン支持してたイラク国民なんて氏んでも仕方ないでしょ

68 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/09 06:05
天皇支持してた日本国民なんて氏んでも仕方ないでしょ

69 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/09 06:24
>68
過去形にするなよ

70 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/09 11:37
>>63

あのさ、国の為つまり国の命令で戦地に赴き、図らずも命を落とした人を、その国が責任を持って
慰霊するのは洋の東西、主義主張を超えた普遍的なものなんだよ。
ただ、これはあくまでもその国がその国の判断でやるべき事であって、他国やましてや相手国が
とやかく言うことではない問題なんです。
山本夏彦氏が生前「春秋に義戦なし」と言ってたけど、所詮戦争は国家と国家のエゴの戦い。当事国にして見れば
当時国なりの大義に基づいて戦争をしている。それをとやかく廻りが言っても詮無い事。
評価は後世の歴史家がする事なんです。

そして、後世の歴史家がどう判断しようとも、戦死者を祀る、慰霊する事はその判断に関係なく
国家に課せられた義務であることです。

71 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/09 13:48
国家が「霊」という宗教的存在を認めて慰霊するというのはそれこそ憲法違反。
人は死んだら元素にかえってそれっきりなので祀る必要なし、という考えの人
の税金を使って祭祀をしてはいけない。

72 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/09 15:12
>>71

こう言う輩に何を言っても無駄だが。

無宗教の慰霊なんて存在し得ないのだから、その国その国の国情にあった慰霊方法で
戦没者を慰霊するのは国家の責務。
憲法以前の事柄なのだけど、GHQの指示により政教分離なる洋の東西を見ても
日本ぐらいしかない憲法を押し付けられた結果それが出来ないだけ。
とは言え、アメリカは占領中に靖国に参拝した吉田を、処分しなかったことから、
参拝しても問題なしは間違いない。


73 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/09 16:15
>72
無宗教の慰霊は存在しないからこそ、国家が宗教である慰霊をしてはいけない。
話が逆だな。

74 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/09 16:20
最近の若い者の大半は死後の世界や霊魂の存在を信じてるらしいから

75 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/09 16:27
遺族の視点からすれば、
強盗だろうが兵士だろうが殺人犯は殺人犯。


76 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/10 00:15
>戦死者を祀る、慰霊する事はその判断に関係なく
>国家に課せられた義務であることです。

国家が誰に対してどんな義務を負うのか?遺族か?死者か?
義務とは法的義務か、政治的義務か、道徳的義務か?
慰霊しなかったら、遺族は国家賠償請求を起こせるのか?
慰霊とは、内閣総理大臣が靖国神社に年1回参拝しないと果たせないものなのか?

77 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/10 09:02
>>73

無宗教の慰霊は存在しないからこそ、国家がその国の伝統習俗に基づいて慰霊をしてなくてはいけない。


78 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/10 09:10
>>76

>内閣総理大臣が靖国神社に年1回参拝しないと果たせないものなのか

年に1回だとか、果たせるだとかそんな問題ではない。
国の為、国の命によって尊い命を捧げられた戦死者に時の為政者の代表が
お参りするのは当り前と言ってるの。

79 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/10 17:55
>>78
あたりまえではない。
なぜなら、日本国憲法に政教分離の規定があるから。
あれは戦前の国家神道と政治との癒着を反省して作られた。

また、「国の命によって尊い命を捧げられた戦死者」だけではなく、
その尊い命を犠牲にさせた、いわば戦略を誤った為政者である
A級戦犯も眠っていることをどう考えるのか。
A級戦犯も犠牲者だというなら、戦争責任は昭和天皇にあったのか。

80 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/11 14:45
>>79

>日本国憲法に政教分離の規定があるから

作ったアメリカが教会と政治の分離と言っているのだから、宗教との完全分離を求めたものでないのは
あきらか。憲法本文を読んでも完全なる分離を求めているとは言えない。
この様な解釈(完全なる分離)になったのは失効した所謂神道指令の影響。
ただ、この指令が有効だった占領中ですら、吉田総理は靖国に参拝したし、
幣原議長は神式にて衆議院葬された。憲法作成者のアメリカがどの様な姿勢で
望んでいたかが良くわかる。

また、A級云々はまず、日本にはその様な戦犯者は法的にも存在しない。
確かに国内的に敗戦の責任を問われる人もその中にはいるが、その方も占領に絞首刑になった
のだから戦死者と同じ。厚生省では法務死として呼称し、戦死者と変わらない処遇をしている。

A級も犠牲者なら天皇陛下と言うのは全くの筋違い。
第一、旧憲法下では政治的にも法律的にも陛下が責任を問われる事はない。
もし責任があるとすれば、道義的責任だがそれも、昭和天皇が崩御されるまでのお言葉や行動を
帰り見ればそれすら問われる事はないと思われる。

81 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/11 22:33
アメリカ大統領は就任式で聖書に手を置いて宣誓しますが?

82 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/12 05:16
>>80

>A級云々はまず、日本にはその様な戦犯者は法的にも存在しない。

東京裁判を国際法の観点から承認できない、という点では理解できなくはないですが・・・

>確かに国内的に敗戦の責任を問われる人もその中にはいるが、
その方も占領に絞首刑になったのだから戦死者と同じ。

これは明らかに言い過ぎではないですか? 多くの東京裁判否定論者は
安易にこの結論で結ぼうとしますが、私は反対です。あなたが比較的軽視
されていると思われる「確かに〜いるが」の部分こそが、我々国民が直視し
日本の未来を考える時に生かすべき一番大事なことだと思います。「殺された
んだから責めなくてもいいじゃないか」と、同情論が先行してその責任が
ウヤムヤになるのは日本的な浪花節の短所で、何の解決にもならないでしょう。

>もし責任があるとすれば、道義的責任だがそれも、昭和天皇が崩御されるまで
のお言葉や行動を帰り見ればそれすら問われる事はないと思われる。

これもまた言い過ぎでしょう? 政治的な実権は内閣に握られていたとは言え、
文章に「裕仁」の御璽を押したのは昭和天皇自身な訳ですし、“人間宣言”も
した訳です。国民の天皇に対する意識等の事情を勘案しても「退位」した方が
良かったのではないかと思います。
 また、“国民”ではないものの“人間宣言”した以上、過度な神格化には
反対です。ですから、私には「お言葉や行動から考えて責任は問われない」と
いうのは、「不祥事を起こした企業のトップがお詫び行脚したら無罪放免」と
いうのと同列にしか扱えません。

 アメリカが「政教分離」を憲法に入れたのは、あなたのような天皇に従順な
国民が、国家神道や国家主義者達に煽られて一致団結し再び同じような行為に
及ぶことを警戒してのことではないでしょうか

83 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/12 13:08
>>82

>東京裁判を国際法の観点から承認できない

国際法違反は明確ですが、それ以上に国内には法的にも存在しておりません。
厚生省等の公文章を閲覧されればわかりますが、A級・B級などの戦犯者は存在しません。

>多くの東京裁判否定論者は安易にこの結論で結ぼうとしますが、私は反対です

あなたが反対するのは勝手ですが、日本政府は占領解除後一環して戦死者と同等に扱っています。
そして、それに関する援護法、恩給法の改正はすべて全会一致で国会で承認されています。
共産党も社会党左派も当時は戦犯者を国内の犯罪者と見ていなかった証拠です。
殺されたから責めなくても云々は、あの時東條がこうしたらよかった、近衛がこうすれば良かったと
学術的に検証される事は結構ですが、占領下に占領軍の一方的な裁きによって死刑になった以上戦死者として
扱うのは至極当然でしょう。各方面の司令官ですでに戦闘中に戦死した人が、もし生きていれば、戦犯として
占領軍に殺されていたかもしれない。だけどその方は靖国神社に祀られている。それとなんら変わりありません。

>国民の天皇に対する意識等の事情を勘案しても「退位」した方が良かったのではないかと思います。

あなたはどんな責任を陛下に課そうとしているのか知りませんが、私はあるとすれば道義的責任と書きました。
退位と言うのは、政治的責任に対しての取り方であり、道義に対しての方法ではありません。
常日頃から事あるごとに戦没者や遺族の事を気にかけられ、病をおしてまで武道館の慰霊式に望まれた。
もし、それでも昭和天皇が道義的責任を果たしていないと言うのなら、指摘するその方々の道義を検証する
必要があるでしょう。

アメリカが意図したのは教会と政治との分離であり、完全なる分離を求めたのではない事は前述の通りです。
神道指令が混乱したのは、神道が西洋宗教と違い世界に類を見ない程の寛容な宗教だと気付くのが遅かった
からです。


84 :心の介護士:04/01/13 22:19
東郷・乃木神社はどうたら、こうたら言われないよね?
金毘羅さんは鰐が御神体、稲荷は一応・・・!明治神宮
行って至誠殉皇って!お参りするDQN居ますか?護国
神社で殉職自衛官・察官・保安官の威光借りますか?
ホステスさんの為の水天宮・穴守神社みたいな話ですね!

85 :名無しさん@京都板じゃないよ :04/01/13 22:43
>神道が西洋宗教と違い世界に類を見ない程の寛容な宗教だ

寛容じゃなくて曖昧で無定形なんだよ。その意味では宗教とさえ呼べない。
だから、天皇制同様、戦争に簡単に利用されたわけだ。
そして、責任はないと開き直っていられるわけだ。
天皇個人や、戦犯個人の問題ではない。制度としておかしいのだ。

>戦死者として扱うのは至極当然でしょう

扱うのは自由だが、その靖国神社に内閣総理大臣が参拝する必要はない。
慰霊が必要だとしても、靖国神社だけを特権化して参拝するのがおかしい。
戦時中、国威宣揚を祈願した神社であるからだ。
本当に平和を望むなら、神道形式にすべきではない。

86 :金裕仁(戦争犯罪者):04/01/13 22:45
>>50
>どうも右翼は、目的と結果を、恣意的に混同するね。
 ↑
恣意的にじゃない。プッチの連中はヴァカだから。本当にそう思いこんでいるんだ。


87 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/13 22:45
>旧憲法下では政治的にも法律的にも陛下が責任を問われる事はない

憲法で責任を問えるのはあくまでも法的責任の話であって、
政治的責任は憲法とは別個に考えることができる。

88 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/14 09:25
>その意味では宗教とさえ呼べない

であるのなら、政教分離になんら関係ないと言える

89 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/14 09:32
>制度としておかしいのだ

主語がはっきりしないが、何も一神教がすぐれている歴史もなければ、理屈もない。
むしろ日本は神道と言う多神教だったからこそ、他国で見られる血で血を洗う宗教戦争は
殆ど起こらなかった。神道が簡単に利用されたと言うならば、それこそキリスト教やイスラム教の
方がはるかに危険でしょう。他の宗教を認めない一神教の国々が現在も紛争を解決できていないのは
現実です。

90 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/14 09:34
>扱うのは自由だが

扱ったのは、靖国神社独断ではなく、国が決めたからです。
厚生省引揚援護局からの祭神名票に基づき靖国神社は合祀しているのです。

91 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/14 20:36
> むしろ日本は神道と言う多神教だったからこそ、他国で見られる血で
> 血を洗う宗教戦争は殆ど起こらなかった。

日本に宗教戦争が起こらなかったのは、東アジアの島国であるという
地政学的条件のせいにすぎない。
だいたい、日本に昔からあったのは神道だけじゃなくて、仏教や儒教もあって
こんがらがって発展したわけです。「神道だから」というのは単純すぎる。

> 神道が簡単に利用されたと言うならば、それこそキリスト教やイスラム教の
> 方がはるかに危険でしょう。他の宗教を認めない一神教の国々が現在も紛争を
> 解決できていないのは現実です。

神道形式で合祀することで、キリスト教徒の犠牲者とその遺族の信仰を
抑圧していることはどう考えますか。

92 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/14 22:48
何でもいいよ、俺は靖国神社が大好きだ

93 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/14 22:52
92は靖国の御英霊をみならって
はやく天皇陛下の為にシンでください。

94 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/15 02:13
哀れな93に神の御加護を!

95 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/15 12:26
>日本に宗教戦争が起こらなかったのは、東アジアの島国であるという
>地政学的条件のせいにすぎない。

あんたが後に書いてるけど、仏教や儒教が伝わった時も殆ど混乱はなかった。
神道が世界に冠たる寛容な宗教である証拠。
地政学的条件だけで宗教戦争がおこらなったと言うのは、世界史の勉強不足。
イギリスの例を持ち出すまでもなく、西洋の宗教事情は島国、大陸に関わらず。
悲惨な戦争をしております。

>神道形式で合祀することで、キリスト教徒の犠牲者とその遺族の信仰を
>抑圧していることはどう考えますか。

神道は宗教じゃないんでしょう。だったら神道形式で合祀する事がなぜキリスト教徒への圧迫なの?
第一その遺族がキリスト教で慰霊する事を禁止しているわけではない。
おそらく魂は一つだから、他の宗教で祀られるのは云々と言うわけでしょうが、
それは日本の文化、神道についての認識不足。ご説明するしかありませんね。



96 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/15 14:51
>イギリスの例を持ち出すまでもなく、西洋の宗教事情は島国、大陸に関わらず。
>悲惨な戦争をしております。

キリスト教だから宗教戦争が起こり、神道だから起こらなかったというのは、
過度の単純化思考で、議論にも値しない。
宗教戦争というのは教義だけで起こるものではない。

また、多神教は寛容だというが、それは誰に対して寛容なのか?
ヒンドゥー教はカースト制度と結びついていた。
国家神道は天皇制と結びつき、人々の行動や思想の自由を抑圧した。
神道が誰にどのように寛容であれとしているのか、
それが戦争をどう防ぐのか、論理的説明ができるかね?
キリスト教だって隣人愛は説く。教義だけの問題ではない。

>第一その遺族がキリスト教で慰霊する事を禁止しているわけではない。

キリスト教遺族の会の合祀取下げの訴えを靖国神社が拒絶し、
その後も訴訟がいくつも提起されてきた事実は知っているか?

97 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/15 19:39
>また、多神教は寛容だというが、それは誰に対して寛容なのか?

他の宗教に対して。

>国家神道は天皇制と結びつき、人々の行動や思想の自由を抑圧した。

してない。
もう少し歴史のお勉強しようね。
あ、でも左巻きの本ばっかり読んでたら、わかんないだろうけど。

>キリスト教だって隣人愛は説く。教義だけの問題ではない。

あのさぁ、戦争に対する認識が、基本から間違ってない?

>キリスト教遺族の会の合祀取下げの訴えを靖国神社が拒絶し、
>その後も訴訟がいくつも提起されてきた事実は知っているか?

>>95の方が仰ったことをもう一度よく読んでよ。
神道形式でおまつりしてることが、何故宗教弾圧になるのさ。
遺族の遺骨を引き渡さない、とかいうことならわかるけどさ。
ようするにアンタらは、ただ難癖をつけてるだけ。
俺らから見れば、合祀取り下げの要求なんてのは、それこそ宗教弾圧。






98 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/15 21:32
>>97

宗教だけをみて神道は寛容で宗教戦争が起こらないとか馬鹿をほざくのはいいかげんやめてね。
ヨーロッパと日本は歴史も環境も全く違うから、宗教だけ取り上げても比較の基盤がないの。
言説として無意味なの。

>ようするにアンタらは、ただ難癖をつけてるだけ。
>俺らから見れば、合祀取り下げの要求なんてのは、それこそ宗教弾圧。

神道の基準で宗教を定義しないでね。

99 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/15 22:48
>神道の基準で宗教を定義しないでね

宗教弾圧はやめようね。


100 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/16 09:51
>>98

>宗教だけをみて神道は寛容で宗教戦争が起こらないとか
>ヨーロッパと日本は歴史も環境も全く違うから、宗教だけ取り上げても比較の基盤がないの

神道(この言葉がいやなら日本の習俗と言っても良い)が、仏教や儒教に対して排他的に接し
てこなかったのは歴然たる事実。また仏教や儒教も日本の習俗にあった形に変化して日本に定着
したのはこれまた事実です。キリスト教ですら、日本の習俗に併せた形に変化したのも事実。

西洋と歴史や環境が違うのは当り前。その上で何故日本では凄惨な宗教戦争が起こらなかったかと言えば
島国だった事もあるし、アジアのは東端に位置してた事も当然理由としてあるでしょう。
ただ、根本は神道、日本の習俗が他の宗教に寛容であった事が第一義である事は間違いないことで、
これは世界の宗教学会でも驚嘆の事実として語られています。

>神道の基準で宗教を定義しないでね

神道は宗教じゃないんだろう?だったら文句言うな。
キリスト教の一部の団体が合祀取り下げ要求している事は知ってますよ。だから何と言いたいね。
日本には日本の慰霊の仕方があり、それに基づき国が靖国神社に合祀してきた。
別に、キリスト教の遺族にお参りしろなんて言ってない。国としてなんらかの形で戦死者を慰霊しなければ
ならない。それが日本の習俗にそった形になっただけ。キリスト教徒だからここで慰霊しないなんて事をすれば
それこそ差別ですよ。
魂は一つで、共有できないと言う偏狭な考えは日本では馴染みのない発想です。
第一、キリスト教徒の全部が反対しているわけではないんですよ。

101 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/19 17:41
> ただ、根本は神道、日本の習俗が他の宗教に寛容であった事が第一義である事は間違い> ないことで、これは世界の宗教学会でも驚嘆の事実として語られています。

日本は戦時中、朝鮮半島や満州を侵略・占領して神社を作り、参拝を強制しましたが、
あれは寛容の精神のあらわれですか。

> 日本には日本の慰霊の仕方があり、それに基づき国が靖国神社に合祀してきた。

そういうのを個人の信教の自由の侵害、弾圧というのさ。寛容が聞いてあきれるよ。
無宗教の施設にすることだって可能なのだから、それをしないで神道を押し付けることが、
寛容な宗教のやることだとは到底思えない。
自分に反対する者を「偏狭」であると決め付ける人を、「寛容」とは言いませんね。

102 :李明仁(戦争犯罪者の息子):04/01/19 20:35
>>ブッチの諸君
藻前ら何回論破されれば気が済むの?もういい加減にしろよ。


103 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/20 11:01
>>101

>日本は戦時中、朝鮮半島や満州を侵略・占領して神社を作り、参拝を強制

所謂国家神道と、神社神道との意図的な混乱ですね。国家神道イコール神社神道ではない。
また、占領下に各地で神社が建てられたが、何も日本だけが押し付けた訳ではなく、地元
住民の要望もあった。そして外国に神社建立するのにもっとも反対したのが神社界です。

>そういうのを個人の信教の自由の侵害、弾圧
>無宗教の施設にすることだって可能

あれ?神道は宗教じゃなかったんじゃないの。だとすれば靖国神社は無宗教施設ですね。

どだい、戦没者なり亡くなった方を、無宗教でなんて聞こえはいいけど、そこには必然的に宗教性は必ず帯びます。
無宗教と言う新たな宗教を作るだけ。武道館なんかで献花で追悼しているけど、あれと同じ事をキリスト教ではしてますね。
政教分離違反だとなぜ誰も責めないのかしら。


104 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/20 11:29
>神道を押し付ける

誰も参拝したくない人を参拝しろなんて言ってないし、自宅や他でどう祀ろうが文句言っていませんが。
国としてやるべき事をやるだけ。それに差をつける訳にはいかないから、基準をみたしている人はすべて
祀っているの。

霊魂観が全く違うキリスト教徒が、霊璽簿に名前が書いてあるから、信教を犯されたなんて言うのはお門違いもいいとこ。
また共産国は偶像崇拝を禁じている国なのだから、靖国神社など路傍の石の存在でしかないはず。
それに難癖つけるのであれば、共産主義をやめたと理解して良いのかしら。


105 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/21 02:14
>無宗教と言う新たな宗教を作るだけ。

違うね。千鳥が淵戦没者墓苑は靖国とは違うだろ。
それに、神道式の葬儀・墓で死者を葬ることと、「英霊」として祀ることはぜんぜん違う。
靖国神社は英霊だからね。神道の中でも異端中の異端。

106 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/21 12:35
>違うね。千鳥が淵戦没者墓苑は靖国とは違うだろ。

当り前。千鳥が淵は納骨堂。あくまでも霊は靖国。
無宗教式という新たな宗教を作る事と直接関係ない。
第一、千鳥が淵には先の大戦の戦没者の遺骨しかない。日清・日露の戦没者は慰霊しなくても良いと?

>神道式の葬儀・墓で死者を葬ることと、「英霊」として祀ることはぜんぜん違う

同じ。日本古来からある祖先崇拝が昇華した形が、靖国であって、別のものではない。
そうでなければ、最初から作る意味がない。

107 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/21 17:46
>同じ。日本古来からある祖先崇拝が昇華した形が、靖国であって、別のものではない。

同じなら、神道式の葬儀をやって墓所を造ればいいのであって、
神社は要らないし、首相の参拝も不要だね。

108 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/21 17:51
>何も日本だけが押し付けた訳ではなく、地元住民の要望もあった。

大東亜共栄圏はアジアの人々の要望で、
台湾や朝鮮や中国の神社強制参拝は地元住民の要望ですか。

戦前の中国人や朝鮮人は、「侵略してくれ」とか「神社に参拝させてくれ」とか、
いろんな要望を持っていたんですね。

109 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/22 08:53
>神道式の葬儀をやって墓所を造ればいいのであって

ん?だから靖國神社は神道式の作法によって慰霊しているんじゃん。
墓所は各個人の物でしょう。どっかの左翼だったか、「靖國神社は遺骨を遺族に返せ」なんて言ってたけど、
遺骨埋葬は遺族のやる事でしょう。
ついでに言えば、千鳥が淵は引き取り手の無い遺骨や、身元のわからない遺骨を納めている。
身元がわかり、引取り手のある遺骨は遺族に返還されています。

靖国神社は国命によって、命を捧げられた方を国として慰霊する施設。
個人の祭祀とごっちゃにしてはいけない。

110 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/22 09:05
>大東亜共栄圏はアジアの人々の要望で、
>台湾や朝鮮や中国の神社強制参拝は地元住民の要望ですか。

誰もこんな事書いてないけどね。ま、いいか。
台湾や朝鮮(取りあえず南方はさて置く)で、神社が創建されたけれど、時の軍部が神社建立によって
皇民化政策を進めようとしたのは事実。しかし、台湾や朝鮮では日本統治までの為政者の悪政が祟り、民衆が
疲弊していたのも事実であり、朝鮮の場合日本のみならず西洋列強の中国進出の足ががかりとして国力民力ともに
疲弊していた。日本の統治により、生活は豊かになってきたのは勺にさわるだろうけど事実なんです。
その中で、日本の神社を建立して、精神的にも経済的にも豊かになろうとする動きがあったのもこれまた事実なんです。
確かに全朝鮮民がそんな動きをしたわけではない。ただ、その動きもごく小さなものでもこれまたなかったんです。
それをうまく利用し、朝鮮神宮を建立したのが時の軍部なんです。

但し、日本の宗教界で最後まで反対したのは神社界なんです。なぜか。
本来神社と言うのは土地の神様をお祀りすものであって、何も無い所に神様をもって行くものではないからです。


111 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/22 17:56
>「靖國神社は遺骨を遺族に返せ」なんて言ってたけど、
>遺骨埋葬は遺族のやる事でしょう。

靖国神社の宮司は合祀取消の要求を拒否したけどね。寛容な宗教ならこんなことはしないはず。護国神社の自衛官合祀も同じだ。遺族の思いを踏みにじってでも無理やりに英霊として祀った。

>日本統治までの為政者の悪政が祟り

フセインを拘禁するブッシュの論理と同じ、押し付けの論理だね。
しかし、中国人や韓国人に、日本統治までの為政者の悪政と日本軍部の蛮行のどちらがましだったか、聞いてみるといい。「盗人猛々しい」とはこのことだよ。
もしアメリカが戦後、日本人にキリスト教を押し付けてきたとしたら、きみは「精神的に豊かになれる」と教会に参拝に行ったかい?アメリカ人はそこまで野蛮じゃなかったけどね。

112 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/23 10:03
>靖国神社の宮司は合祀取消の要求を拒否

やはり、遺骨と神道式の合祀をごっちゃにして論じているわけね。
国の責任で行い、また神道式で祀られて神(キリスト教やその他の宗教の神ではない)となった英霊を、
「はいそれではあなたの名前は消します。あなたは今日から神じゃ在りません」
なんてやったら神道のみならず、宗教の自殺行為でしょう。
何度も書くけど、他の宗教観から見れば、霊璽簿に名前が書いてあるだけで、神だと思うわけ?
思わないのなら、要求は全くナンセンス。

>護国神社の自衛官合祀も同じだ。遺族の思いを踏みにじってでも無理やりに英霊として祀った

これは最高裁で判決の出た山口の事を言ってるのかしら。妻以外の遺族は全員合祀に賛成していた。
遺族は妻だけなのかしらね。

>中国人や韓国人に、日本統治までの為政者の悪政と日本軍部の蛮行

これはこれは、比べるものが違うのでは。蛮行と政策を比べれば蛮行が悪いに決まってるじゃない。
そうでなくて、日本は台湾や朝鮮のインフラの整備や環境整備、学校の整備など、
台湾や朝鮮の人々が、西洋列強と対峙できるだけの政策をそれこそ国家予算の半分ぐらいを使って
行ったのも事実です。
確かに軍部の独走や国際情勢の緊迫化により、圧政的な部分もあったでしょう。だがそれがすべてではないと
言ってるんです。最近韓国人にも日本の統治を見直す動きが出てきたのも周知の事実でしょう。
何事にも光と影はある。それを認めつつ学問的に評価して行くべき問題でしょう。


113 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/23 10:08
>アメリカが戦後、日本人にキリスト教を押し付けてきた

国家神道と神社神道をごっちゃに考え、神道を弾圧しましたが、キリスト教は奨励されてましたね。
それはともかく、参拝を強制したのは一時期であり、全朝鮮民にまでその強制が行われたわけではありません。
また、参拝を強制したからと言って、宗旨替えを迫ったわけではありません。

114 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/23 11:31
>あなたは今日から神じゃ在りません」なんてやったら神道のみならず、
>宗教の自殺行為でしょう。

キリスト教徒やイスラム教徒や仏教徒は、死んでも神にはなりません。
神道だって、ふつう死んでも神社の祭神にはなりませんがね。

>要求は全くナンセンス

それをナンセンスだというのが、神道の側の論理であり、他宗教にとっては野蛮なのです。
他者の信仰に配慮できない宗教は寛容でもなんでもない。
ましてそれが神道に対する宗教弾圧だというなど、笑止千万。

>遺族は妻だけなのかしらね。

もし妻だけだとして、妻だけなら踏みにじっていいのですか。

>何事にも光と影はある。

あたりまえです。ヒトラーだってアウトバーンを整備した。あなたは光しか見ようとしない。
本論に戻ると、影の部分を克服するためにこそ、首相の靖国参拝をやめるべきです。
そして、靖国とは別に、神道式ではない慰霊施設を作るべきです。

115 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/23 13:57
>他者の信仰に配慮できない宗教は寛容でもなんでもない

神道はケジメの宗教です(ていうか、アンタ曰く、神道は宗教じゃないんでしょ)
「寛容」という言葉を逆手にとって、悪意に満ちた解釈をしないように。

>あたりまえです。ヒトラーだってアウトバーンを整備した。あなたは光しか見ようとしない。

あなたは影しかみようとしない。

>本論に戻ると、影の部分を克服するためにこそ、首相の靖国参拝をやめるべきです。

本論に戻ると、影の部分を克服するためにこそ、首相は靖国参拝を続けるべきであり、
かつ終戦記念日にこそ参拝すべきです。
それが日本国の元首としての、当たり前の態度です。

>そして、靖国とは別に、神道式ではない慰霊施設を作るべきです。

そして、無宗教の慰霊施設構想などは、即時撤廃すべきです。
日本が当たり前の国家になるために。

116 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/23 17:56
海外に日本が作ってあげた神社、戦後は壊されましたね。
地元の人々は、精神的に豊かになれたのなら、壊す必要なかったのに、おかしいですねえ。

117 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/23 20:18
>他者の信仰に配慮できない宗教は寛容でもなんでもない

あのねそう言うこと言ってるんじゃないの。
在る徳の多い方Aさんが亡くなった。それを遺族はイスラム教徒だからイスラム式でお祀りした。
けれでも佛教国Sでの功績誠に顕著たるものがあったから、S国では仏式でAさんの功績を称えて慰霊した。
こう言う事を宗教的寛容と言うのです。互いが互いの宗教を認めて干渉しないのが信教の自由の原点です。
西洋宗教はそれが中々できず、凄惨宗教戦争を繰り返してきたわけです。
アメリカでは無名戦士の墓での追悼式は、プロテスタントの牧師によってなされる。
それに対して、他の宗教信者は何も言わない。その方々はおそらく、その宗教で他の場所で行っているのでしょう。
それが宗教戦争を反省した西洋が結論づけた信教の自由です。
神道は面で寛容だと言ってるんです。

118 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/23 20:23
>地元の人々は、精神的に豊かになれたのなら、壊す必要なかったのに、
>おかしいですねえ

朝鮮はともかく、南方の神社の破壊を指示したのは米英軍です。
台湾をはじめサイパンなどでは、未だに日本の統治時代を懐かしむ声が良く聞かれます。
何度も書きますが、日本の占領地での蛮行は今まで散々誇張され、非難されてきました。
しかし、日本はこう言う良い事もしたと言う事も同じように語られるべきであり、その上で
歴史は検証されるべきなんです。

119 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/23 22:07
靖国神社は遺族に断りもなく、台湾や朝鮮の戦没者を祀り、
宮司は遺族の合祀取り下げ要求を突っぱねた。寛容ですね。

120 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/24 09:52
>靖国神社は遺族に断りもなく、台湾や朝鮮の戦没者を祀り

当時日本国の軍人として戦い戦死した台湾や朝鮮の方々を、台湾人・朝鮮人だから合祀
しないなんてする方が差別でしょう。

>宮司は遺族の合祀取り下げ要求を突っぱねた

合祀の取り下げなんて言うのは宗教の自殺行為。また国が戦死と認め、合祀基準に
合致している以上、靖国神社としては当然合祀の責務を負う。
それを靖国神社が「この人はダメ。この人はOK」なんて事をやったら、国の判断を
差し置いて、靖国神社が人物評価をする事になる。

宗教的寛容と言うのは、他の宗教に干渉しない事を第一義とするものです。

121 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/24 10:08
>もし妻だけだとして、妻だけなら踏みにじっていいのですか

ほほ〜、妻だけだった事実は知らなかった様ですな。最高裁でも却下されましたし、
知らなくても当然か。

戦死した人を、

妻以外…合祀して欲しい。  妻…合祀して欲しくない
だったわけです。
ここで考えなければならないのは、では合祀をやめたとしましょう。
そうすると、妻以外の人は当然反対するわけで、妻以外の人の慰霊の気持ちを踏みにじる事となります。

では次に、戦死者を妻の言うキリスト式で慰霊したとしましょう。
その場合、妻は他の宗教で慰霊する事を拒むわけですから、妻以外の人は自分たちの宗教で慰霊できない事になります。
では護国神社で合祀したまま、妻はキリスト式で慰霊する事は可能かと言えば、それは可能なわけです。
神道の宗教的寛容とはこれを差します。

合祀を続けて、妻が他でキリスト式で慰霊するのと、
妻のみがキリスト式で慰霊し、他の遺族が神道や仏式で慰霊できないのと、どちらが偏狭で、どちらが寛容か?
小学生でもわかる事でしょう。

122 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/24 16:27
>>120
遺族が合祀をしてほしくない、と要求したのですよ。合祀をしないのが寛容というものでしょう。
宗教の自殺行為ではなく、靖国神社の自殺行為なのでしょう。
誰が何と言おうとも、自分が合祀したければ合祀するのが靖国神社と遺族会の方針のようですから。平和遺族会はどうか分かりませんが。

>>121
原告が妻だけだというだけで、妻だけが反対しているのかどうか、分かりませんよ。「もし」というのはそういう意味です。
また、合祀をやめると妻以外の人が「当然反対」すると、どうしてあなたに分かるのですか。
訴訟でまず考えるべきは原告の権利ですね。他の遺族が不満であれば、その人たちが訴訟を提起すればよいだけです。
そもそも護国神社が合祀をやめれば妻の信教の自由が尊重できることくらい、小学生でもわかる事でしょうがね。

123 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/24 19:55
>自分が合祀したければ合祀するのが靖国神社と遺族会

国の方針です。遺族会は特に関係ありません。

>妻だけが反対しているのかどうか、分かりませんよ

ますます馬脚を現しましたね。他の遺族は合祀に賛成なんですよ。
裁判記録を閲覧でもして下さい。

>その人たちが訴訟を提起すればよいだけです

おやおや、遺族間で泥仕合をしろと。ま、最高裁で既に判決済みですから今更言ってもしょうがない事ですがね。

>護国神社が合祀をやめれば妻の信教の自由が尊重

で、他の遺族はどうでも良いわけね。妻が偏狭と言うよりあなたが偏狭なのですかね。


124 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/27 11:42
>>123

他の遺族って父親と夫の兄弟だけですよ。
妻だけが反対かどうか、これでは分からない。

>遺族間で泥仕合をしろと

この裁判が起こった時点で、もう泥仕合になっているだろ。
争点は他の遺族の感情じゃなくて政教分離だし。

あんたの論理は、靖国・護国神社至上主義。
海外の神社は地元の要望、護国神社合祀は他の遺族の要望。
で、欧米は宗教戦争ばかりやっていた非寛容な人々。
日本人と国家神道こそ最高だという独善主義は、他の寛容な神道支持者にとっても迷惑でしょうね。

125 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/28 09:30
>他の遺族って父親と夫の兄弟だけですよ。
>妻だけが反対かどうか、これでは分からない。

だから妻だけとは知らなかったなら知らなかったと認めたらどうですか。
当時、週刊誌やオピニオン雑誌でも報道されました。詳しい話を知りたければどうぞ、裁判記録でも
雑誌社でも当って下さい。

>この裁判が起こった時点で、もう泥仕合になっているだろ。
>争点は他の遺族の感情じゃなくて政教分離だし。

まず、妻は自分がキリスト式で慰霊する事をじゃまされたわけではない。
ただこの妻は、おそらくカトリック系だと思われますが、他の宗教で祀られるのはNGなわけでしょう。
だから、山口県護国神社に合祀されるのは困ると。
これは基本的に政教分離と関係ない話です。他の宗教で祀られるのがいやだったから訴えたわけです。
政教分離は後から訴訟の手段として弁護士なり支援団体と協議の結果の産物でしょう。
ましてや今ケースは他の遺族は護国神社に合祀された事になんの異議も唱えず、むしろ
誉に思っていらっしゃる。
そして妻がキリスト式で慰霊する事を禁止しているわけではない。これ以上どうしろと言うですかね。
最高裁はまことに妥当な判決をされたと思います。
何度も書きますが信教の自由は他の宗教に干渉しない事を第一義としているんです。

>海外の神社は地元の要望、護国神社合祀は他の遺族の要望

誰もこんな事書いてませんがね。海外の神社建立は地元の要望もあった。
靖国神社合祀は国の責任だと言ってるんです。

>日本人と国家神道こそ最高だという独善主義

未だにGHQみたいな人がいるとはね。国家神道とはそもそも何よ。
国家神道と神社神道との違いすらわからん人に言っても無駄かな。
欧米が過去の宗教戦争に深い反省と克服を経て、今日の宗教観に達した事も本当に知らないのかね。

126 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/28 09:51
>>125

おっしゃる通り。

127 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/28 10:20
くそスレ上げるな!

128 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/28 10:20
くそスレ上げるな!

129 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/28 15:24
聞いた話だが、
先日田原総一郎が、TVで

「昨年中国に行った時に、中国の首相と会談した。小泉首相の参拝は両国関係を考える上で
よくないと言ったから、12月8日に参拝するのならそれもわかる。だけど8月15日に参拝するのは
戦没者にたいする慰霊なんだから関係ないじゃないかと言ったら向こうがだまっちゃった。
僕は日本を弁護しに行ったんです。そしたら元旦に参拝しちゃった…」

てな事をしゃべったそうです。香具師田原も少しはわかったのかな?


130 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/28 15:34
だから上げるんじゃね!

131 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/28 17:27
>これ以上どうしろと言うですかね。

伊藤反対意見を読みなさい。

>海外の神社建立は地元の要望もあった。
>靖国神社合祀は国の責任だと言ってるんです。

要望「も」あっただね。1人か2人、そういう人もいたと。
靖国合祀は国の責任ね。宮司は抵抗でもしたのかね。

>欧米が過去の宗教戦争に深い反省と克服を経て、今日の宗教観に達した

ハァ?誰もそんなこと否定していませんよ。
「神道は世界に冠たる寛容な宗教だ」と馬鹿の一つ覚えのように
ほざいていた方はどなたでしたっけ。

132 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/28 17:35
西欧は悲惨な宗教戦争の結果、宗教から距離をとることを学んだが、日本は何も学ばなかったから、20世紀にもなって国家神道なんてものにふりまわされたんでしょうね。

133 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/28 19:46
>伊藤反対意見を読みなさい

何を持ってくるかと思ったら。判決済みですからどうでもいいけどね。
ところで、妻だけが反対していた事はわかったでしょうか。
ま、伊藤意見なんて言うくらいだから、わかってて無視したのかな。

>1人か2人、そういう人もいたと

恣意的に少なくするのね。ま、少しは読解力ができたから良しとしましょう。
国の指針にて添って合祀しているのは紛れもない事実。
靖国神社が不敬にも人物評価をする様な事、出来るはずがない。

>神道は世界に冠たる寛容な宗教だ

別に、私が言ってるわけではないけどね。宗教学会では良く言われてますね。
西欧は戦争によって学んだけど、日本は戦争もせずその域に達していた。それだけです。
国家神道を神社神道とごっちゃにしたいのだろうけど、全然違う。
あれは国家機関のご都合主義によって産まれた産物。あれによってどれだけ神職が傷めつけられたことか。
神道は利用されただけ。

134 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/29 00:15
>妻だけが反対していた事はわかったでしょうか

判決や新聞記事に全ての事実が書かれているとでも思っているのですか。
また、妻だけが反対しているかどうかと、妻の信教の自由の保護をどう考えるかは別の問題ですよ。
で、伊藤反対意見は理解できましたか。

>恣意的に少なくするのね。ま、少しは読解力ができたから良しとしましょう。

少なくするも何も、あなたは初めから地元の支持者数など分かっていないで書いているだけでしょう。
少なくとも、戦後の朝鮮半島の神社の破壊を阻止するに足る支持ではなかったわけでしょうがね。

>日本は戦争もせずその域に達していた

それはただの買いかぶりですね。
むしろ宗教的寛容の原理など、神道は何も知らなかったと言うべきです。
ただコトアゲせず対立や抗争を避けるのが寛容だというのは、実に浅薄な宗教理解ですね。

135 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/29 00:45
>>134
横レスでスマソ。論破されてるよ。これ以上やるのは無益だし、ウヨの面汚しなのでは?

136 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/29 00:47
   ↑
ごめん論破されたのは>>133ですた。

137 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/29 01:33
まあ、悪意を持った奴はほっといて、粛々と8月15日に靖国神社に首相が
参拝すればええんでないのぉ。
話せば分かるなんて大嘘だからね(w


138 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/29 01:42

失礼、>137も横レスでした。

139 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/29 01:56
>対立や抗争を避けるのが寛容だというのは、実に浅薄な宗教理解ですね

では積極的に対立や抗争をするのが寛容なんですね。
はじめて知りましたよ(w
さすが反日クン!

140 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/29 09:33
>判決や新聞記事に全ての事実が書かれているとでも思っているのですか

ほほ〜。今度は開き直りですか。新聞や雑誌また裁判記録に他の遺族が賛成の旨の
記述があるのはまぎれもない事実。であれあば、他の遺族が賛成していない根拠が
あなたにはあるわけですね。それをお聞かせ願いましょうか。

141 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/29 09:36
>伊藤反対意見は理解できましたか

何故反対意見に賛同しなければならないの?
判決はでは却下された意見です。聞く耳をもたないわけではありませんが、
私は判決理由の方が真っ当な意見だと思います。

142 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/29 10:11
>朝鮮半島の神社の破壊を阻止するに足る支持ではなかったわけでしょうがね

別に破壊を阻止するほどあったとは思ってませんよ最初から。ただ建立に際し、
要望もあったのも事実だと書いたまで。
裁判では少数意見である反対の意見を尊重しろといいながら、神社建立に関しては
一顧だにしないわけですな。ダブスタもいいとこですね。



143 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/29 10:15
>ただコトアゲせず対立や抗争を避けるのが寛容だというのは、実に浅薄な

凄い書き込みだね。ここまで神道をこけ降ろせば満足でしょう。
仏教や儒教、そしてキリスト教まで日本の習俗である神道と融和しながら日本で
定着してきたのに、それを浅墓だとはね。恐れいりました。

144 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/29 10:22
>妻だけが反対しているかどうかと、
>妻の信教の自由の保護をどう考えるかは別の問題

遺族は妻だけでなく、親兄弟がいる。そして双方が違う主張をすれば、司法として
事がどちらが正しいと言ったものでない以上、どちらもお祀りしなさいとなるのは自明の理です。
信教の自由は他人の宗教に干渉しないのを第一義とするのは前述の通り。
どだい自分の信仰と言う問題を他の遺族との意志を違えてまで、司法に訴える事自体がおかしいと
気付かないもんですかね。

145 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/30 13:45
>裁判では少数意見である反対の意見を尊重しろといいながら、
>神社建立に関しては一顧だにしないわけですな。

問題が全然違うだろうが。
そもそも、朝鮮半島の神社建立に地元の支持があったとして、それと靖国参拝の是非とは全く無関係だ。
私は韓国や中国が文句をつけてきているから参拝をやめるべきだなどとは、言っていない。
日本人として、戦争への反省と政教分離を考えて、首相の靖国参拝はやめるべきだと言っている。
そして、首相が参拝をやめても、慰霊にならないとは全く思わない。なぜなら、遺族がいるからだ。
そして、遺族のいない戦争被害者は全国に山ほどいるから、首相が靖国だけに参拝する理由にはならない。

>遺族は妻だけでなく、親兄弟がいる。そして双方が違う主張をすれば、
>司法として事がどちらが正しいと言ったものでない以上、どちらもお祀り
>しなさいとなるのは自明の理です。

何言ってんだ?合祀が違法かどうかが、あの裁判の争点だぞ。
遺族同士が民事訴訟やってんじゃないんだよ。

>どだい自分の信仰と言う問題を他の遺族との意志を違えてまで、
>司法に訴える事自体がおかしいと気付かないもんですかね。

信教の自由を裁判所で争うなってか?むちゃくちゃ言うな。

146 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/30 15:14
>朝鮮半島の神社建立に地元の支持があったとして、それと靖国参拝の是非とは全く無関係だ

はいその通りです。誰が関連があると言いました?
ある事柄には少数意見を尊重しろと言い、他方の事には少数意見を一顧だにしない
論法がダブスタだと言ってるです。

>首相が参拝をやめても、慰霊にならないとは全く思わない。なぜなら、遺族がいるからだ。
>そして、遺族のいない戦争被害者は全国に山ほどいる

は?首相は国政を預かる身として、戦没者を慰霊する為に靖国神社に参拝しているんですが。
遺族がいるから何?遺族がいないから何?
国権の発動たる戦争にて亡くなった方々を国として慰霊するのは当然だと思いますが。

>合祀が違法かどうかが、あの裁判の争点

それが争点になった事自体がおかしいんです。そもそも妻の信教の自由の問題だけだったはず。
政治的に利用されたと思われても仕方がない。その意味でも最高裁は極めて妥当な判決を下されたと
思います。

>信教の自由を裁判所で争うなってか?むちゃくちゃ言うな

私は遺族間で泥仕合するのが最良の方法だとは思ってませんから。
宗教が遺族で違えば、最高裁でも示されたとおり、互いの宗教に干渉する事なく
互いに慰霊される事が、最良であり信教の自由の本来の姿だと思ってますから。
司法の手を煩わす必要な全くないと思います。

あ、そうそう、他の遺族が合祀に賛成であったのはお調べになってわかったと思いますが、
ちなみに故人本人もクリスチャンではありません。念の為。


147 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/31 13:46
>ある事柄には少数意見を尊重しろと言い、他方の事には少数意見を一顧だにしない
>論法がダブスタだと言ってるです。

だからそんなところでダブスタなんて言っても全く無意味なんですよ。別の問題ですから。
そもそも地元の支持の有無についてさえ、あなたにははっきりした言明ができないわけですから、論法だのスタンダードだのいう話ではないんですがね。

>国権の発動たる戦争にて亡くなった方々を国として慰霊するのは当然だと思いますが。

「靖国神社」に慰霊すべきかどうか、そこに内閣総理大臣が参拝するかどうかが問題なんです。問題をすりかえないでね。

>司法の手を煩わす必要な全くないと思います。

信教の自由や政教分離について裁判所が判断するのはあたりまえのことですし、あなたが適否を論ずる問題でもないんですよ。わかりますか。

148 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/01/31 15:14
>ダブスタなんて言っても全く無意味なんですよ

無意味であろうがなんであろうが、ダブスタであるのは間違いないでしょう。
どんな事柄であろうと、方法として方や少数意見を重視しろ、方や全く無視しろでは
おかしいと思いますがね。
そもそも、その関係ない話を持ち出したのはそちらさんですがね。

>問題をすりかえないでね

で、遺族がいるから遺族がいないからとの整合性は?
靖国神社に戦没者をお祀りするとしたのは、国家と戦没者のお約束。我々は英霊との約束を
守ろうと言ってるんです。その靖国神社に首相が参拝するのは当然だと。
第一、そちら様の言うように神道が宗教でないのなら、なんら参拝は問題ないでしょうし、
神道を宗教と定義しても、あの神道指令が有効だった占領下のGHQですら認めている事がいまさら
憲法違反のはずがありません。

>信教の自由や政教分離について裁判所が判断するのはあたりまえのこと

そりゃ、訴訟になれば裁判所は判断するでしょう。
そうではなく、本来裁判に持ち込むような問題ではないと言ってるんです。

149 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/08 18:52
>靖国神社に戦没者をお祀りするとしたのは、国家と戦没者のお約束。
>我々は英霊との約束を守ろうと言ってるんです。

戦没者が本当に靖国神社に祭祀されたいと願っていたのか、確認する方法がありません。
もし戦争の犠牲者の一部がそう願っていたからと言って、英霊全体との約束と一般化してよいのでしょうか。
また、たとえ生前に「靖国で逢おう」と言ったとしても、それは「あの世で会おう」という意味にすぎず、「靖国神社に祭祀してもらおう」という願望の表明ではないとも解せます。
それは「もはや死ぬしかない」という悲壮な決意の表明に過ぎないのではないですか。

>その靖国神社に首相が参拝するのは当然だと。

犠牲者を祭祀することと、そこに首相が参拝すべきかどうかは、別の問題です。
当然ではないから、問題になっているのです。
日本国憲法の政教分離の規定が、特に神道と政治との結びつきを反省して設けられている規定であることの意味を考えたいものです。

>第一、そちら様の言うように神道が宗教でないのなら、なんら参拝は問題ない

どうも宗教ではないことにしたいようですが、そちら様も宗教でないことを認めるのであれば、
宗教でもないのに慰霊などとは厚かましい話だということになりますよ。
そちらが手放しで神道を礼賛するから、他の宗教のような教義体系を持っていない点を指摘したまでのことです。

>本来裁判に持ち込むような問題ではないと言ってるんです。

憲法32条は全ての国民に裁判を受ける権利を保障しています。
持ち込むべきだったかどうかは、あなたが判断する事柄ではないでしょう。

150 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/09 11:08
>戦没者が本当に靖国神社に祭祀されたいと願っていたのか、確認する方法がありません

国は送り出す時に、もし命を落とす様な事があれば靖国神社お祭りすると約束しました。
そして、戦死した人の殆どが(また意図的に一部と表記されているが、当時の国内事情を考えれば、
死んだら靖国神社でと言う発想はほぼ間違いなくあったと思われる。むしろ靖国神社に祀られたくないと
する気持ちを持っていた人が一部と考えるのが妥当と思われる)そう思っていた。
そして、それを確認するすべが無い以上、国家として戦没者すべてを差別する事無く靖国神社に祀るのは当然の事。

>たとえ生前に「靖国で逢おう」と言ったとしても、それは「あの世で会おう」という意味にすぎず

戦死者が旅立つ前に涙ながらに語った事まで否定しますか。ではあの世とはどこにあるんですか?そしてそれはみんなが
亡くなったあと逢える場所なんですか?幽冥界の事は現世に生きる人間には想像するしかない漠然とした物。だからこそ
靖国神社と言う霊魂の静まる場所を作り、そこで会おうと英霊方は旅立ったわけです。国を家族を守る為に尊い命を捧げ
た方の願いを我々が否定してどうする。

>首相が参拝すべきかどうかは…当然ではないから、問題になっているのです。

本来問題にならない事をあんたらみたいな人が騒いでいるだけ。三木首相のわけのわからん発言がでるまで、
なんら問題にならなかった事を何を今更。何度も書きますがGHQの神道指令有効期間にでさえ吉田茂は参拝した。
それが何で現在問題になる。日本国憲法の政教分離の規定は教会と政治の分離を定めた規定です。

151 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/09 11:08
>どうも宗教ではないことにしたいようですが

それを書いたのはあなたです。

>宗教でもないのに慰霊などとは厚かましい話

と言う事は無宗教の慰霊はありえませんね。やはり無宗教と言う宗教でも作りますか。
他の宗教のような教義体系を持っていないから宗教でないなんて事を今日の学会で言ってごらんなさいな。
多分、西洋の宗教学者からも相手にされませんよ。

>憲法32条は全ての国民に裁判を受ける権利を保障しています

だから、持ち込めば判断するのは当り前。誰もその権利を否定なんかしてません。
心の問題である信教の自由を裁判に持ち込む前にやる事はあるでしょうと言ってるの。
今回のように、妻と他の遺族と本人の宗教が違う場合は特にね。


152 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/09 12:34
> 国を家族を守る為に尊い命を捧げた方の願いを我々が否定してどうする。

では、なぜかれらは無残な死を遂げなければならなかったのだと思いますか?
戦争を早期に終結できなかったのは、誰の責任ですか?
誰がかれらを殺したのですか?
全員が犠牲者で、責任者は皆無ですか?
朝鮮人はどこに眠っていますか?
靖国神社に祭祀されなかった犠牲者の声はどうなるんですか?
戦争を賛美する神社を拝んで、平和な社会が築けると思いますか?

153 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/09 12:57
>むしろ靖国神社に祀られたくないとする気持ちを持っていた人が一部と考えるのが妥当

またお得意の多数決ですか。
「地元の支持」と同じで、根拠に乏しいですぜ。

>心の問題である信教の自由を裁判に持ち込む前にやる事はあるでしょうと言ってるの。
>今回のように、妻と他の遺族と本人の宗教が違う場合は特にね。

家庭の事情も知らないのに、よくそんなことが言えますね。
お節介という以上に、人格を踏みにじっていますよ。

154 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/09 13:11
>では、なぜかれらは無残な死を遂げなければならなかったのだと思いますか

これと、戦没者との約束を守るのに何の関連性が?別に靖国神社が戦争を起こしたわけではありません。
なんかこの後もごちゃごちゃ書いているけれども、靖国神社に祀る事と全く関連がありません。
靖国神社が戦争を賛美してる神社ならば、そこにお参りする遺族はみんな戦争賛美者なんですか。




155 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/09 13:15
>別に靖国神社が戦争を起こしたわけではありません。

戦争を起こした人、やめなかった人が眠っているんですよ。
そして戦前の神道は戦争を正当化した。戦後もですがね。

156 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/09 13:17
>靖国神社が戦争を賛美してる神社ならば

おや、違うんですか?

157 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/09 13:20
>またお得意の多数決ですか。
>「地元の支持」と同じで、根拠に乏しいですぜ

例のあんたが持ち出した、関係のない外国での神社の話では私は最初から、地元の要望も
あったと書いてます。日本軍がごり押しした面もきちっと認めてますがね。
「死んだら靖国で会おう」と血書まで書いて亡くなった方が、そこに祀られたいと思っていないと
冒涜するのであれば、それこそ根拠をしめして下さいな。

>家庭の事情も知らないのに、よくそんなことが言えますね

おやおや、他の遺族がどんな気持ちだったのか全く知らなかったあんたがよこんなこと書けるね。
裁判が起こってからも、他の遺族は裁判をやめるように散々言ってたんだよ。
そんな事実すら知らないんでしょうねどうせ。そしてまた「記録と報道がすべてとは限らないと」うそぶきますか。
他の遺族人格どこころか、本人の人格を踏みにじっている事に早く気付きなさいな。
どうにもこうにも、妻だけだった事を認めたくないわけね。

158 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/09 13:22
>戦前の神道は戦争を正当化した

ほらまた国家神道と神道をごっちゃにしている。確信犯ですな。


159 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/09 13:23
>>157
誰一人祀られたいと思っていなかったなどとは一言も言っていませんよ。
日本語が読めますか。

>他の遺族は裁判をやめるように散々言ってたんだよ

だからやめるべきだとなぜあなたが言うんですか。あなた遺族ですか。

160 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/09 13:24
>>靖国神社が戦争を賛美してる神社ならば
>おや、違うんですか?

未だにこんな事思っている人がいるとはね。
そんな所に、年間何百万もの人が参拝するわけないでしょう。


161 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/09 13:26
>だからやめるべきだとなぜあなたが言うんですか。あなた遺族ですか

わからん人だね。他の遺族はそう言ってたの。
俺はそれを書いているだけ。

162 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/09 13:26
>国家神道と神道をごっちゃにしている。

揚げ足取りですな。「国家神道は」と書けば気が済みますか。

163 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/09 13:28
>未だにこんな事思っている人がいるとはね。

では、靖国神社は戦争を否定し、反省し、批判している神社なのですね?

164 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/09 13:30
>誰一人祀られたいと思っていなかったなどとは一言も言っていませんよ

誰もそんなこと書いてませんよ。あんたが英霊の方々が靖国神社に祀られたい
と言ったのが一般てきでないなんて書くから、祀られたいと思ってた人が一般的だ
と言ってるの。遺書なり、当時のエピソードで明らかでしょう。

165 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/09 13:33
>靖国神社は戦争を否定し、反省し、批判している神社なのですね

当り前。どこの遺族がまた戦争やりましょうとする神社にお参りしますか。


166 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/09 13:37
>揚げ足取りですな。「国家神道は」と書けば気が済みますか

国家神道とはなんだったのか?わからない人が言い換えても意味はありません。



167 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/09 13:42
>>165
では、兵器や軍事資料の展示等は、「恥ずべき歴史の記憶」として反省と自己批判のためにあるのですね?
A級戦犯の祭祀も、一種の批判行為なのですね?

168 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/09 14:30
>兵器や軍事資料の展示等は、「恥ずべき歴史の記憶」

なんて言い草だろうね。これじゃ英霊も浮ばれない。
戦争を二度と起こしてはいけないと言う誓いと、不幸にして避けられなかった戦争に参加した
方々の、国や家族を守る為に必死に戦った遺徳を顕彰することは矛盾しないんです。
展示されている資料には英霊の願いも篭っている。俺は散るけれどなんとしても家族は守る。
後は頼むぞと言って散った方々の魂魄がそこにはある。それを展示する事が戦争賛美なんて言う発想は
上っ面でしかない。第一、どこの国の戦争博物館でも兵器等の展示はされています。
それらの国は戦争賛美国だとでも言うのでしょうか。

>A級戦犯の祭祀も、一種の批判行為なのですね

日本には存在すらしないA級戦犯なる言葉がまた出てきましたが、占領下に復讐と言う名の基、
命を落とした方々を戦死者と同様に扱ったのは当時の国会議員の総意です。
他の戦没者と同じ扱いになった以上、同様に合祀するのは靖国神社の責務です。

前にも書いたと思うけど、あの当時の戦争作戦上のこと、施行上の事を学術的にやる事は多いに結構。
ただ、それとこれとは全く次元の違う事です。

169 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/09 14:41
>どこの国の戦争博物館でも兵器等の展示はされています。
>それらの国は戦争賛美国だとでも言うのでしょうか。

靖国神社の遊就館は戦争博物館なんですかね。
どこの国の戦争博物館が戦死者を神と奉っているんですかね。

>当時の国会議員の総意です

どうも物事を見直そうとか考え直そうという話になると、「英霊」や「約束」や「総意」が持ち出されて、梃子でも動かないという勢いになりますね。

それから、「靖国神社に祭祀されることを望んだ兵隊がいた」ということと、「靖国神社に内閣総理大臣が参拝することを望んだ兵隊がいた」ということは、全く違うことですからね。
あなたは「首相の参拝は当然」と言って、思考停止してしまいますが。

170 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/09 14:55
>靖国神社の遊就館は戦争博物館なんですかね

そうでしょうね。現在は国立ではないが戦争博物館と言って良いものでしょう。

>どこの国の戦争博物館が戦死者を神と奉っているんですかね

各国の宗教事情が違うので、日本の神のような形では奉られていないのは当然でしょう。
ただ、遺徳を顕彰しているのは間違いないですね。

>どうも物事を見直そうとか考え直そうという話になると

見直す必要がない所か、更に顕彰していくべきものだと思います。

>靖国神社に祭祀されることを望んだ兵隊がいた」ということと、
>「靖国神社に内閣総理大臣が参拝することを望んだ兵隊がいた」ということは、全く違うこと

靖国神社に内閣総理大臣が参拝することを望んだ兵隊はおそらくいなかったでしょう。なぜか?
あまりにも当り前の事であるから、誰も望まなかったでしょう。
国家の命を受けて、命を捧げたのだから国家の責任者は当然お参りするものだと疑いもしていないでしょう。
まさかこんな当り前の事が問題になる国だとは思いもつかなかったことでしょうね。


171 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/09 15:00
で、太平洋戦争の責任は誰にあるのですか?

172 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/09 15:07
>太平洋戦争の責任は誰にあるのですか

そんなもんここに書き出したら、サーバーがパンクする。
どうしても先の大戦を特定の個人に押し付けたいのだろうが、先の大戦はそんな単純なもんではない。
そして、まだまだ解明しなければいけない事は沢山ある。
中韓があれだけ感情的になっている以上、先の大戦の評価と言うか考察は今後の歴史家に任せるしかない
部分もある。
何とかの1つ覚えみたいにA級戦犯の責任だなんていっているうちは、Aビアスが皮肉った「責任とは他人なり
他の物に簡単に移せる荷物」レベルでしかない。

173 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/09 15:12
太平洋戦争の責任者が分からないということは、戦争の犠牲者が誰のせいで、何のために死んだかも分からない、ということですね?
それこそ英霊は浮かばれませんね。

174 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/09 15:33
>太平洋戦争の責任者が分からないということは、戦争の犠牲者が誰のせいで、
>何のために死んだかも分からない

こう単純にくると思った。悠久の大義の為に命をかけた。
こう書くと、ほら国家神道だなんだの言う事が予想できますがね。あえて書きます。
国を守る、家族を守ると言うことは理屈じゃないんですよ。不幸にして起こってしまった戦争を戦った
方々は国を家族を守る。その一心だけなんです。
誰の責任云々は後世の歴史家がやれば良い事であって、英霊の気持ちはもっと次元の高い所にあります。

私は先の大戦の責任はだれにあるとは単純に言い切れないと書いた。それは分からないと言ってるのではなく、
あれだけ複雑な国際情勢化の基で行われた戦争の責任者は誰と誰なんて、単純に到底ここには書けないと言ってるの。
東條が首相拝命後、どんな行動をとったか。その前の近衛はどうだった。ハルノートはどうだった。日支事変勃発ごの
中国はどうだった、日露戦争後のアメリカの対日政策はどうだった等等、書き出したら切が無い。
責任とは本来小石を一つ一つ積むように全ての事柄について検証されなければならない。
それがはまだ終っていないと思うし、今後の研究を待たなければいけない部分もある。
そう言ってるんです。


175 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/09 17:08
>>174
あなたは因果関係と責任を混同していますよ。

176 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/10 09:34
>>175

は?因果関係をはっきりさせないで責任を追求出来るとでも?
正に西洋の魔女狩りですよそれでは。
様々な因果関係を検証し、その事象事象についてある人の責任はこうだ、この人の責任はこうだと
法律的責任はこう、政治的責任はこうなど検証するのが罪刑法定主義の文明国のやる事です。


177 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/10 11:56
>>176
60年も経っても法的責任も政治的責任も検証する気がないくせに、罪刑法定主義が聞いて呆れますね。
あらゆる犯罪者に生活環境や特殊事情があるのと同様、戦争に様々な因果関係が働くのは当然のことです。
犯罪者の罪責を不問に付しながら、とりあえず神として拝めるのですか。文明国ならそんなことはできませんね。
あなたは責任を明らかにするどころか、誤魔化そうとだけしている。
海外の神社建設に地元の支持があっただの、靖国神社は戦争に反対しているだの、太平洋戦争の正当化ばかりです。
(ちなみに靖国神社はあの戦争を「大東亜戦争」と呼びますが、戦争を反省しているはずの神社が、なぜ大東亜共栄圏構想を想い起こさせる用語にあえてこだわるのですか)
個人的な信仰心は自由ですし、死者を悼む気持ちも分かりますが、靖国神社に祭祀されている人間だけが戦争の犠牲者ではないこと、加害者まで祀られているかもしれないこと、内閣総理大臣の参拝には政治的意味があることを考慮してほしいものです。

178 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/10 12:36
>>177
>法的責任も政治的責任も検証する気がないくせに、罪刑法定主義が聞いて呆れますね

その罪刑法定主義を完全に無視した東京裁判でのA級戦犯なる呼称を未だに使用する
あんたにいわれる覚えはないね。

>あらゆる犯罪者に生活環境や特殊事情があるのと同様

国権の発動たる戦争の因果関係と、そこらのごろつきが万引きした事の因果関係が同列ですか?
だれが、当時の政治指導者の家庭環境の話なんか持ち出しました?
戦争は1人がやろうと思ってできるもんなんですか?国家の一大事を家庭のままごとと一緒にする
その感覚にあきれます。

>「大東亜戦争」と呼びます

当時日本がそう呼称していたのは事実。それを禁止したのは占領軍であり、占領解除後その呼称を使用しても
なんら問題ありません。
また、あなたは太平洋戦争といいますが、国際常識として他の戦争で使用した戦争名を他で使用してはいけない
事ご存知ですか?19世紀にチリとペルーが戦争したのを太平洋戦争と言います。アメリカはそれを承知の上で、
そう命名した。これは大国の傲慢です。それをありがたがって太平洋戦争なんて言う感覚の方がおかしいでしょうね。
余談ですが、ロシアでは先の大戦の事を大祖国戦争と言います。ロシアは先の戦争開始前に隣国と41の不戦条約を結び、
ドイツとの条約以外すべてロシアが反故にして戦争しています。その国が大祖国戦争つまり祖国の為の戦いだと言うのです。
戦争の名称は他国かとやかく言う事でなく、その国が決めれば良い事です。
大東亜共栄圏構想は確かに跡付けの意味もある。ただ、アジア諸国が西洋列強の搾取に疲弊していたのもまた事実。
フィリピンでは日本軍の評判はすこぶる悪いが、インドネシアやマレーシアなどではいまでも日本軍を解放軍と賞賛しています。
戦争の大義なるものは、どこの国にもあるのです。アメリカはアメリカの正義の為に戦い、日本は日本の正義の為に戦った
それは交じり合う事はありません。春秋に義戦なし、戦争とはそう言うもんです。

179 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/10 12:46
>犯罪者の罪責を不問に付しながら、とりあえず神として拝めるのですか

罪刑法定主義に立脚していると自認されているあなたが犯罪者と書きました。
と言うことは当然法律的責任に基づいておっしゃっているのでしょう。誰がどんな法律を犯していたのか?
当然ご理解の上、いってるんでしょうね。
仮に政治的に指導的な立場にいた事のみの責任で、誰かを指しているのなら、そこにどんな犯罪要素があるのか
お教え戴きたいですな。
また、さかんに加害者が祀られていると書かれてますが、私が知る限りアメリカ兵は祀られてはいませんけどね。
誰の事を言ってるんだか。
靖国神社は戦争に反対しているのは事実ですし、祝詞だってそう奏上されている。靖国神社が戦争賛成と言っている
事実があるのなら(終った戦争の評価云々と戦争反対は全く別物ですのでお間違いなく)お示し下さい。


180 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/10 12:47
>国際常識として他の戦争で使用した戦争名を他で使用してはいけない


>戦争の名称は他国かとやかく言う事でなく、その国が決めれば良い

言ってることが無茶苦茶ですな。

>日本は日本の正義の為に戦った

日本の正義って何ですか。まあどうせ一言じゃいえないんだろうけど。

181 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/10 12:53
>>179
揚げ足取りですね。政治的責任でもいいよ。
もっとも、政治的責任なら犯罪要素なんてないから、「お教え戴きたい」というあなたのレスも混乱を来たしているわけだけどね。

>靖国神社は戦争に反対しているのは事実

それでは中国や韓国や平和遺族会はなぜ不快感を示しているんですか。
あなたの現実認識の方が歪んでいますよ。

182 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/10 12:53
どうも読解力ないようですね。他の戦争で使用した呼称以外で、各国で考えるんだよ。
そんな事小学生でもわかるよ。

183 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/10 12:55
>政治的責任なら犯罪要素なんてないから

ではなぜ犯罪者と書いたわけ?混乱してるのあんたでしょう。

184 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/10 12:58
>大東亜共栄圏構想は確かに跡付けの意味もある。

跡付け?誤魔化しなさんな。
戦争の正当化と美化だって潔く認めたまえよ。

185 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/10 12:58
現実認識の方が歪んでいるのは、靖国神社の本質を理解しようとしていない方々でしょうね。

186 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/10 13:00
>また、さかんに加害者が祀られていると書かれてますが、
>私が知る限りアメリカ兵は祀られてはいませんけどね。

あの戦争に日本人で政治的責任者はいないという意味ですか?
いつも日本人は一方的被害者ですか?

187 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/10 13:00
大東亜共栄圏構想はすべてがいけないとは思いませんけどね。
戦争の正当化はどこの国でもあると書いたでしょう。
ではアメリカのやったのはすべて正当なの?

188 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/10 13:02
>靖国神社の本質

平和を祈るなら戦争の美化や兵器の展示をやめるがいいでしょう。
それをやめられないのが靖国神社の本質では?

189 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/10 13:02
政治的責任者を一方的に加害者と断定できるだけの根拠があるのですか?

190 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/10 13:03
政治的責任者を一方的に被害者と断定できるだけの根拠があるのですか?

191 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/10 13:04
また蒸し返し?兵器の展示は戦没者の遺徳の顕彰だと書いたでしょう。
遊就館は戦争博物館ですから当然です。

192 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/10 13:06
平和を祈念するはずの神社になぜ戦争博物館が必要なんですか?

193 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/10 13:06
>>190

誰を指すのか分かりませんが、少なくとも殺されました被害者ですね。
戦闘当時国に殺された人を祀ってるです。

194 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/10 13:08
戦争博物館が平和と相容れないとする発想がおかしいんでしょうね。

195 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/10 13:11
戦争を美化すると平和に役立つんですか。
中国・韓国を刺激するとアジアの平和に役立つんですか。

196 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/10 13:14
>>193
あなたの頭の中では、加害者アメリカが日本を襲って来て、日本人は全員被害者だと?

197 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/10 13:14
>>195

また戦争を美化なんて書く。誰も戦争を美化なんてしてない。
起こってしまった戦争で、国を守るため・家族を守るために戦った戦没者の
遺徳を顕彰しているの。

中国・韓国云々は関係ありません。戦争博物館はあくまでも国内のものです。


198 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/10 13:17
ほんじゃ何?アメリカと戦争してなかったと言うわけ?
講和条約発効までは戦闘状態とみなされるのは国際法上の常識です。

199 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/10 13:17
>国を守るため・家族を守るために戦った戦没者

守るためって、日本が侵略していったんじゃないですか。

200 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/10 13:19
>>198
分かってないな。
国民は誰の統治や政策がまずいために死ななきゃならなかったのよ?

201 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/10 13:20
>>199

あ〜なるほど、先の戦争はすべて日本が侵略した戦争だと言いたいわけね。
前にも書いたけど、そんな単純に言える戦争ではないですよ、先の戦争は。

202 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/10 13:21
>>200

当時の日本の為政者だけの責任だけで戦争が起こったと?
だから、そんな単純な問題じゃないんですよ。

203 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/10 13:23
>>201
複雑にも言えないんでしょう?
うやむやにはできるようですがね。
加害者意識が希薄だから、そうなるんでしょうね。

204 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/10 13:25
>>202
単純じゃないなら、問題が整理できるまで参拝はやめたらどうですか?

205 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/10 13:31
>>203

複雑にも言えない?なんて日本語だろう。
では一つ書きましょうか。真珠湾攻撃をアメリカは知っていたの?
それとも知らなかったの?大統領は知っていたの?ハワイの司令官は知っていたの?
これをあんたここに書けますか。それだでけで膨大な資料と検証が必要で、
未だに解明されてない事実もある。
先の大戦のほんの一部ですよ。この事象ですら解決していない。
それをここで先の大戦(これも満州事変以降なのか、真珠湾以降なのか、日露戦争以降などなど定かではありませんけどね)
の評価意義を書くのは不可能だと言ってるの。

206 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/10 14:47
>>205
あらゆる戦争の因果関係は複雑ですよ。ペロポネソス戦争だろうが何だろうが、因果関係なんか明らかにしようがない。
だから、そういう反論は反論になりません。
ましてや、そこまで歴史的因果関係を重視するあなたの結論が「悠久の大義の為に命をかけた」ですから。大河ドラマじゃないんです。
それに「万一」戦争責任者が靖国神社に祭祀されているとすれば、その神社を内閣総理大臣が参拝するのは他の犠牲者に対する慰霊になるんでしょうか。
私はならないと思います。

207 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/10 16:01
>あらゆる戦争の因果関係は複雑ですよ

そうですね。近代になればなるほどそうです。
だから、単純に誰の責任と言い切れないと言ってるの。

>因果関係なんか明らかにしようがない

だったら責任追及なんか出来ません。さっきも書いたけどこそ泥の犯罪を検証しているのとわけがちがう。
国権と国権のぶつかりあいが戦争です。その責任を特定の個人に犯罪として責任を課すのであれば、法律はもちろん
時間軸から相手国の態度まで、調べ上げなければフェアじゃない。
戦争とはそう言うもんです。国際法に明確に違反した人が、国際法に基づいて正式な裁判にて裁かれ死刑になったのであれば、
私はその人を合祀する事に反対します。
でも現実には違う。南方では弁護士もなく、一方的にお前の責任だと言って銃殺刑に処せられた方ばかり。
東京裁判では弁護側の証拠は「関連性なし」と言う理由にもならない理由で却下され、7人が絞首刑になった。
これらの方々は占領下に戦勝国によって殺された。この方々を戦闘中に殺された人と区別をする理由がない。
だからこそ、国会は総意で名誉回復した。
戦争責任者とはいったいなんの責任者?開戦した責任者?遂行した責任者?
そして法律的責任?政治的責任?道義的責任?それすら区別せず、責任者をどう特定するの。
確かに国内的には結果的に敗戦してしまった政治的責任をとらなければいけなかった人もいるでしょう。
しかしその方も殺された。どんな責任の取り方をさせようと思っていたのか知りませんが、日本では
死んでしまった人の墓を暴き、つばを吐きかけるような習慣はありません。
死がもっとも重い刑罰であるならば、それ以上刑罰を科す事はできません。
そして、その方々も敵国に殺されたのだから、合祀されても問題はない。
でなければ、それ以外の方々で仮に国際法に違反していた方が戦死していた場合合祀できなくなります。
そんな戦没者の峻別は不可能です。

208 :ごるごるもあ〔セクト琉球真赤軍〕:04/02/12 00:41
  ∧、            ∩_∩      ∧_ スチャ
/⌒ヽ\  ∩_∩  (・(ェ)・ ) //~⌒ヽ
|( ● )| i\( ・(ェ)・)  / † ハ/i |( ● )|
\_ノ ^i |ハ  †  \     ヽ | i^ ゝ_ノ  
 |_|,-''iつl/  / ̄ ̄ ̄ ̄/   l⊂i''-,|_| 我々の要求は沖縄県における天皇制の処分だ  
  [__|_|/〉 ._/ 魔 法  /__〈\|_|__] 明日、靖国神社を処分する。
   [ニニ〉\/____/    〈二二] http://darkelf.dip.jp/doubt/okinawa.html
   └―'               '─┘
我々は必要以上の文明を継承することはできない。
よって、我々の高尚で自由なる精神への回帰と達成のために政府に対し次の通り要求する。
1.沖縄県における天皇制の処分
2.不必要な民族的アイデンテティーの継承拒否権
3.沖縄米軍基地の処分
4.義務教育英語に加え中国語を選択可能とする
5.1国2制度の国家体制、および首相を2名とすること.

209 :通りすがり:04/02/12 01:24
横レス スマソ。

>>203

>複雑にも言えないんでしょう?

国家間の戦争において、誰が悪いなんて考えるだけ時間のムダ。所詮、国益vs国益よ。
でもって第二次大戦では連合国のワナにはまり、日本が負けただけなのさ。
外交および国家戦略において、米英に敵わなかっただけなのさ。
だから俺たち日本人は、フツーに靖国神社に参拝して、
犠牲になった先人たちを、フツーに追悼すればいいわけよ。
戦犯とされた人達だって、結局は戦勝国から見た戦争犯罪者なわけであって。
向こうさんの、都合のいい言い分に、付き合ってやるなんて、ひとが良すぎるよ(w
俺のトモダチにもアンタみたいな奴いるけど、ホント日本の左翼教育って、根が深いねぇ。



210 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/12 01:43
じゃ、もう少し分かりやすく書いてやる。

>法律的責任?政治的責任?道義的責任?

一般国民とアジア人に対する政治的・道義的責任ってことでよろしこ。

>死んでしまった人の墓を暴き、つばを吐きかけるような習慣はありません。

あ、そんなこと全然しなくていいから。頼んでないし。

ただ、政治的責任がある人間とない人間を一緒に合祀して、慰霊になるのかよって言ってるの。
韓国籍や朝鮮籍の軍人で、靖国に合祀してほしくなかった犠牲者だっているだろうし。
合祀されない人との間で、差別を作るし。

それにね。「誰が悪かったのかサパーリ分かりません、でもみんな国の犠牲者です、みんな神様です、安らかにお眠り下さい」で慰霊になるんですかって言ってるの。
「お国のために死ぬんです」なんていう欺瞞は、生前から散々聞かされていただろう。
風船爆弾だの特攻隊だの人間魚雷だの、もうアホかと、バカかと。
「こんなアホな作戦で死ねるかよ」と思いながら突っ込んだはず。
それをいまさら美化するよりも、二度とこんなことが起こらないように、
政治的責任は明確にして、政教分離も誤魔化さず、あとはアジアに余計な緊張を作り出すなよボケってことだろう。それが平和への近道だもん。

俺は中国や韓国の排日政策も行き過ぎだと思っているよ。
だけどね、ウヨの皆さんの単純さにも呆れ果ててるのよ。
靖国参拝反対=中韓の言いなりっていう図式は退屈でごわす。

211 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/12 01:47
訂正。さすがにアホっぽい。
韓国籍や朝鮮籍の軍人→朝鮮半島出身の軍人

212 :209:04/02/12 02:33
>>210

>それにね。「誰が悪かったのかサパーリ分かりません、でもみんな国の犠牲者です、
>みんな神様です、安らかにお眠り下さい」で慰霊になるんですかって言ってるの。

誰が悪いかって?
そりゃウチ等からみたら、連合国だろうよ。
もっともあっちからみたら、日本が悪いんだろうけどね(w
だからさぁ〜、悪玉史観と善玉史観で、歴史を考えるのはもうやめようよ。
あんまり主観たっぷりの、歴史観にどっぷり浸かってると、アタマ悪くなるよ(w


213 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/12 10:04
>悪玉史観と善玉史観で、歴史を考えるのはもうやめようよ。

俺は連合国が全部正しくて日本が全部悪かった、とも思わないよ。
あなたは連合国が悪い、日本が良いって言っているように読めるけど、それだと悪玉善玉が入れ替わっただけで単純だし。
このスレでは首相の靖国神社の参拝を問題視しているだけ。
東京裁判を持ち出して悪玉善玉論にこだわっているのは右翼の方だと思う。

214 :209:04/02/12 12:08
>あなたは連合国が悪い、日本が良いって言っているように読めるけど

ええっ!ちゃんと私のレス読んだのかい?
もう一度ちゃんと私の文章(とくに>>209)をよく読んでくださいな。
それでもわからないって言うなら、アンタ国語の授業中は寝てたな(w


215 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/12 17:28
しかしスレ違いもいいところですな
あんたら全員どっかよそでやってくれや…

216 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/12 20:27
>>210

>一般国民とアジア人に対する政治的・道義的責任ってことでよろしこ

前半はともかく、後半は本気?アジア人に対する政治的・道義的責任?
あんたほんと国際法しらないね。講和条約で全部チャラになるし、もともと戦争相手に
政治的・道義的責任なんてありえません。
日本の政府が腰抜けだから、左翼や外国に言われて謝罪したりするから、今でも騒がしいけど、
すでに解決済みです。解決してないのはロシアと北鮮だけです。
それもあくまでも戦争による賠償問題だけで、こちらの為政者の責任が問われるものではありません。

日本の国民に対しての敗戦責任がある人もいただろうけど、殺されてしまった以上、チャラですね。

>誰が悪かったのかサパーリ分かりません

戦争の責任を特定の個人に科すには、因果関係なりその他諸々の要件を検証しないといけない。
私はまだそれが終っていないと言ってるの。
だからと言って、その間に犠牲者、被害者を慰霊してはいけない理由にはならない。

217 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/12 21:33
>アジア人に対する政治的・道義的責任?
>あんたほんと国際法しらないね。

なんで国際法が出て来るんだよ。法的責任なんて言ってないよ。

>戦争の責任を特定の個人に科すには、因果関係なりその他
>諸々の要件を検証しないといけない。

それも法的責任の話だろ。分かってないね。

218 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/12 23:14
>>217

だから、交戦国に政治的・道義的責任は発生しない事が、国際法上も国際慣習上も
発生しないの。

>それも法的責任の話だろ。分かってないね

だから、国内で戦争の責任を特定の個人に科すには、あいつが悪いんだ!
責任とれ!なんて単純な問題じゃないといってるの。政治情勢、国際情勢などの因果関係を
考査しないで、あらゆる責任は科す事はできません。

219 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/12 23:15
>>218

>発生しないの…×

決まってるの…○



220 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/12 23:29
>だから、交戦国に政治的・道義的責任は発生しない事が、国際法上も国際慣習上も
>発生しないの。

だから、いつまで国際法の話をしているんだよ。

>あらゆる責任は科す事はできません

法的責任の話はしていないんだが、どういう根拠でそう言っているのかね。
国家の指導的立場にありながら、その任務を十分に果たせなかった人間を
責任を全うしていないと批判するのは、戦争に限らず通常の政治でもありふれた話だよ。

221 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/13 00:24
おまいら  スレタイ1000回読んで出直して来い


222 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/13 09:11
>>220

>だから、いつまで国際法の話をしているんだよ

あんたがいつまでたっても国際法を理解できないからでしょう。
政治的責任なり、道義的責任は本来交戦国には発生し得ない責任。なぜなら互いに自己の正当性を
主張して交戦したのが戦争なのだから。仮に相手国が嫌だと思う作戦でも国際法に触れていない限り
法的責任はもちろん、政治的責任・道義的責任は発生しない。
戦争終結後にどうするかであるが、基本的には敗戦国は戦勝国に賠償責任を負う。
その際に、近世までは経済的損失についての賠償であったが、近代ではそれに精神的な要素も含めて
国家間で交渉し、講和条約とともに賠償金を支払う。これが決まりでありこれで手打ち。これ以降この終結
した戦争に関する一切の権利要求を放棄するのが国際法上の決まり事です。
つまり、本来発生はしないが、道義的な責任を仮に戦勝国に要求するにしても、その権利は講和条約までで
講和条約発効以降は互いにその要求権を失うんです。
だから、国外的に先の大戦の事に関して、ロシアと北鮮以外にその権利を行使する事はできません。

どだい、交戦国の政治的責任を問うとしても、いったいどんな責任をとらせる事が出来るの?
交戦国の首相が退陣しようが、内閣が総辞職しようが、交戦国には何ら関係ない話で、それらを全部
ひっくるめた上で、賠償額を算出しているが現状です。

223 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/13 09:26
>法的責任の話はしていないんだが、どういう根拠でそう言っているのかね。
>国家の指導的立場にありながら、その任務を十分に果たせなかった人間を
>責任を全うしていないと批判するのは、戦争に限らず通常の政治でもありふれた話だ

だから、あらゆる因果関係なり様々な事象に対する検証をせずに、政治的責任は追及できないと言ってるの。
仮に政治的責任を東條に追求するとしてだよ、すでに総理を辞職した人にどんな政治的責任をとらせるのかね。
そして、すでに絞首刑になっている。道義的責任を追及するにしても、殺された人にこれからどんな責任を
科すわけ?

私は最初から、学問的に先の大戦を検証する事はかまわないし、多いにやるべきだと書いているでしょう。
満州事変での総理の行動にここに問題があったとか、盧橋口事件は清軍の発砲だったのかどうか、様々な
事を検証する事に多いに賛成します。まだ解明されていない資料等が出てくれば良いと思ってます。
その中で、時の総理はこうすれば良かった、いやこれは結局避けられなかったなどと考察する事によって
様々な事が明らかになるのではないですか。
責任を全うしていないと批判する事をやめろと言ってるわけではないし、批判するだけなら簡単です。
ただ、裏付けなくしての批判は単なる子供の喧嘩です。

224 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/13 11:38
>>222
まだ国際法の話をしてる(w

>>223
俺が言っているのは、戦犯は戦争遂行について政治的・道義的責任があったということだ。
まずは、日本国民に対してな。
だから、戦犯を靖国神社に合祀した決定が失敗だったと言っている。
神社が合祀取り消しを退けたことも、間違いだと思っている。
そういう場所に総理大臣が参拝をすることも、誤りだと思っている。
(法的に、政教分離の疑いも濃い)
「死者に責任をどうやって課すのか」と繰り返し聞いているが、責任と制裁は違うんだ。
その区別ができないから、「死者につばを吐くのか」という反応になるんだろうな。

225 :224:04/02/13 12:09
>>221
じゃ、スレタイについても書いてやる。
一般国民が靖国神社に初詣するのは、もちろん信教の自由だ。
初詣でも参拝でもするがいい。遺族ならなおさらだ。
だが、首相が初詣という言い訳で参拝するのは欺瞞だと思っている。
右翼だって怒るべきだろう。習俗ならクリスマスやバレンタインと同じだぜ?どうするよ?
俺は政教分離違反だと思うから、反対する。

226 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/13 12:32
>>224

で、交戦国に対して政治的責任も道義的責任もない事はわかったの?

227 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/13 12:45
>戦犯は戦争遂行について政治的・道義的責任があった

まず戦犯とは何?
また戦犯を連合国が押し付けた人々と考えて、誰と誰に政治的・道義的責任があったの?
ほいでもって、その方々にどんな責任をとらせるの?

>首相が初詣という言い訳で参拝するのは欺瞞

私はそんな言い訳をせず、堂々と8月15日に参拝すれば良いと思う。香具師田原の言う通りだ。
だが、歴代の首相が中曽根以降、橋本の一回の参拝を除いて参拝していない事を考えれば
それなにり評価は出来る。
初詣は習俗であると言う事以前に、神社参拝は日本の習俗と考えても差し支えない部分はある。
私に言わせれば、クリスマスを習俗として公機関が飾りたてる事の方が問題と思う。





228 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/18 22:03
>>223 
横レスですみませんが、

廬橋口事件→廬溝橋事件
清軍→清朝は上記事件の時には存在していません

あなたの意見についてコメントはしませんが、あなたがちゃんと歴史を学ぶ機会を持たなかったことを気の毒に思います。

229 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/18 22:09
 ↑
あわてて失礼しました。

 × 廬
 ○ 盧


230 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/20 12:07
韓国のタレントスレで主婦?が靖国に対して物申してます。
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/celebrity/1076248671/

231 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/29 12:14
靖国神社に、


えなりかずき似の宮司さんがいてました。


232 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/29 19:24
で、その人の官姓名は?

233 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/02/29 23:42
サマワの自衛隊は仮に殉職しても靖国で祀られることはないそうだ…

国からの要請がない限り今後増える事がないというのだがこれってどうよ?

234 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/03/01 00:14
とりあえず…

1、「国家と宗教の分離」と「国家と教会の分離」の違い
2、国家神道(非宗教)と神社神道(宗教)の違い
3、「宗教的人格権」は判例では認められていない

この3点を押さえておかないといつまでたっても堂々巡りになるんだろうな

235 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/03/01 10:11
>>233

現段階ではそうならざるを得ないでしょうね。
国家の責任で合祀していたのを、靖国神社が引き継ぐ形で行っているのが現状。
靖国神社単独の判断で、対象を広げるのはどうでしょうかね。
やはり、国が主導権を握ってやらないと…。
自衛隊の殉職者を祀る社が別に出来ても仕方がないと思いますね。

236 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/03/02 08:40
>>233

自衛官て殉職したら、みんな靖国神社に祀られるんじゃないの?
間違ってたらごめん。

237 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/03/02 11:46
>>236

今現在は合祀されていません。
今後の課題ではありますが、>>235の通りです。

238 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/03/02 18:07
>>237

なるほど。
東京の市ヶ谷駐屯地ですか、
あそこの中の慰霊碑に、名前を書き込まれることになるのですかね。
詳しいことはわかりませんが。

裁判上は、遺族に断らなくとも
神社が自主的にお祀りしても問題ないようなんですけどね。

239 :end:04/03/02 19:48
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1059294119/l50

240 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/03/02 20:14
以前、小学館の某雑誌で現役自衛官の方が、
もし殉職したら、靖国神社に祀ってもらいたいと語っていた。
国家(共同体)のために一命を捨てた人間を、国家が手厚くまつるのは
普通の国なら常識だろうに…

241 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/03/02 23:23
ヤフーBB460万人名簿流出&ソフトバンク40億円脅迫事件あらまし
http://ahiru.zive.net/joyful/img/914.jpg (週刊ポスト)
http://ahiru.zive.net/joyful/img/900.jpg(赤旗)
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-03-01/15_01.html(日本共産党HP)
http://ahiru.zive.net/joyful/img/914.jpg(週刊新潮)
http://ahiru.zive.net/joyful/img/916.jpg(週刊朝日)
http://ahiru.zive.net/joyful/img/901.jpg(日刊ゲンダイ1面)
http://ahiru.zive.net/joyful/img/902.jpg(日刊ゲンダイ2面)
http://www.sankei.co.jp/news/morning/25na1001.htm(産経新聞)

今回のヤフーBB460万人流出データによる脅迫事件は、最高裁でジャニーズのセクハラが
認められながらもテレビで語られないのと同様、大マスコミでは語られない。。
34年前の共産党委員長宮本宅盗聴事件=竹岡(実行犯)神崎(検事)浜四津(弁護士)
同事件は2審まで行き、学会側敗訴。3審控訴も後棄却→宮本に賠償金を払い和解
竹岡はヤフーBB460万流出&脅迫事件前まで、学会幹部(豊島区分区副区長。事件後辞任)
竹岡は宮本宅盗聴事件以降急激に出世、全国副青年部長まで上り詰める(トップ10)。本部勤務経験後、現在聖教新聞広報部部長
竹岡の娘もその夫も学会人。結婚式には神崎、野中両氏が祝福。
竹岡の息子は学会本部勤務。
循環型社会推進議連(浜四津が会長代行)に竹岡が講師を呼んだ経歴あり。
もう一人の実行犯湯浅は北海道のゾーン長か副ゾーン長(現役。今回の事件後辞任)
学会本部に電話すると、両名が学会人であることを認めたが、すでに本人の意向で役職を辞任していることを強調した。

242 :目黒企業:04/03/16 12:32
靖国神社花見ホームページ御案内
http://meguro-k.com
尚、iモード対応

243 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/03/17 00:35
日テレが国民投票実施中!!!

http://www.ytv.co.jp/takajin/

春の卒業式シーズン到来。そこで皆さんにお聞きします。
あなたは学校の式典で「日の丸」を掲揚し、「君が代」を斉唱することに賛成ですか?反対ですか?


244 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/03/19 15:15
当然賛成だね

245 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/03/19 15:16
こんなこと聞いてるのは日本だけだろ。

246 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/03/19 15:35
当たり前のことが当たり前に出来ない国、日本。
骨の髄まで負け犬根性。
心から情けないと思う…

247 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/04/05 13:58
存在意義は気持ち悪い神社だけど、
神社の内装は最高。
おとといもお花見してきたよ。
園内全部ピンク色で綺麗だったーヨ。

ただ、入り口のところで「同期の桜を歌う会」ってのがやってて、
おじいちゃん達が合唱してたのをみて。
やっぱ靖国だなぁと思ったが。

248 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/04/05 18:45
国家のために死んだ人を神社が勝手に祀るのは
判例上合法だ。
しかし国家が神社に祀るとなると政教分離が問題になるわけだ。
論点別じゃない?

249 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/04/06 13:18
>>248

>国家が神社に祀るとなると政教分離が問題

だから、そんな事が問題になるのがおかしいのであって、GHQは教会と国家の
分離を目指していたのに、日本がびびって宗教と国家の分離と解釈してしまった。
占領下で、GHQがいた時ですら出来た事が今出来ないのはおかしいと思う人間が
増えてもらわないと困る。

250 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/04/16 17:53
【教育】"インターネット上で抗議行動"左翼圧力で公表対象を縮小 入試問題作成者問題
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1081980430/l50



1 :宇津田司王φ ★ :04/04/15 07:07 ID:???
大学入試センターがこれまで完全非公開としてきた試験問題作成者の氏名について、
今後は試験終了後に公開すると二月に決めた問題で、同センターの荒川正昭所長は九日、
「新たに任命する問題作成委員については公表する方向で検討するが、現在の委員に
ついては本人の同意なしに公表するのは難しい」と述べ、公表対象を縮小する方針を明らかにした。

 自民党有志議員でつくる「日本の前途と歴史教育を考える若手議員の会」(古屋圭司会長)
総会で述べた。同議連などによると、センターの氏名公表方針に対し、左翼勢力などが
インターネット上で抗議行動をあおり、センターに非公開を求めるファクスなどが殺到したことが理由という。

http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/etc/040410etc.html


251 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/05/08 13:30
過去ログ読まないで書きこんじゃうけど
A級戦犯どうたらこうたら言ってるひとは国際軍事裁判条例第六条を
知らないのかね。


252 :名無しさん@京都板じゃないよ:04/05/08 13:53
「A級戦犯」と聞いて「A級というからには、戦犯としては
第一級に違いない」と勘違いしてる人は多い。

学校では教わらない事だから、知らないのは仕方ないけど
A級戦犯という言葉の意味をちゃんと調べもせず靖国に関する
議論に参加しようとするのは、避けた方がいい。

恥かくから。( ´,_ゝ`)プッ

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