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ポーランド旅行2

1 :高畑義済:04/02/19 00:34 ID:6uAKrsbl

ポーランド旅行について語るスレの第二部です。


2 :高畑義済:04/02/19 00:35 ID:6uAKrsbl

ポーランドってどうよ
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1022817769/


3 :異邦人さん:04/02/19 00:41 ID:Zw5n43Ey
>>1に関連スレは>>2って貼っとけyp
でなんでその名前でスレ作るんだよ池沼

もともとはコテハンさんが立てたスレに対抗して作ったんだろ?
だったら異邦人さんで立てなきゃだyp

もうアフォかバカかと(r
せいぜい削除合戦でもやっと呉

4 :異邦人さん:04/02/19 17:55 ID:o71aZIlr
まあ、あげ

5 :異邦人さん:04/02/19 18:43 ID:M4mx4fCd
風華って邦楽板の小沢健二スレで
・おまいら俺にダビングしたMD送れ
・送る際、先におまいらが俺に住所を晒せ
・送料はおまいら持ち
みたいな電波を発してさんざん粘着して荒らした奴だった記憶。
同一人物だとしたらかなり面倒な予感。

6 :異邦人さん:04/02/19 18:49 ID:e1HymSar
過去スレ

△▽△ポーランド△▽△
http://yasai.2ch.net/oversea/kako/982/982804853.html


7 :異邦人さん:04/02/19 19:55 ID:hsnjZ2x5
俺はこのスレを支持する。
あっちはキモイ。

8 :異邦人さん:04/02/19 22:19 ID:2KzAqVCD
継続正統スレあげ

9 :異邦人さん:04/02/19 23:02 ID:e/8t9LVr
         。◇◎。o.:O◇◎。o.:☆
        。:゜◎〜oノハヽo〜☆。∂:o゜
       /。○。∂( ^▽^)O◇。☆Oo
     /| ̄ ̄ ̄ ̄.∪ ̄∪. ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
    /  |新スレおめでとうございまーす|
  ▼    |_____________|
∠▲―――――☆∂io◇◎。oO☆o

10 :異邦人さん:04/02/20 01:31 ID:yFfz5fDw
新スレ立ておめ。
東欧総合だったりで苦難の歴史をたどってきたけどこんに続いて嬉しい。
もうすぐ春だしグダニスク行きたい!

11 :異邦人さん:04/02/20 04:29 ID:dDoD+wXc

来月に行って来るけん。
雪、まだ残っとるよね?またトラクトルに引かれて、ソリでクルーリクしたいなぁ。今度は落ちんぞぉー。
んで、森ん中で串刺しキゥバーサと熱々のヴッカをくいっと…ホッホッ。 あー、楽しみやん。

12 :風花 ◆XcfxKkjmWw :04/02/20 04:39 ID:7aEnGYEF
人 
(  ・ε・)つ )) ゎおゎお
http://homepage2.nifty.com/snafkins-lifework/schindler.htm

どなたかクラクフにあるシンドラーの工場の正確な場所をご存知の方いませんか?


13 :異邦人さん:04/02/20 11:51 ID:N+zGdUs/
こんな馬鹿がニヤニヤと旅行をしているかと思うと鬱

>393 :風花 ◆XcfxKkjmWw :04/01/15 22:04 ID:UjIQ7kHK
>人 
>(  ・ε・)つ )) ゎおゎお
>>>個人旅行の初心者ならともかく、そうでもないんでそ?
>2回目です。
>>384の意見を何度も読み返してみ?
     ↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
>風景とか人情とか興味ないですから。
     ↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

人情に興味のない香具師が一生懸命人の情けに縋るという……

ついでに
風華って邦楽板の小沢健二スレで
・おまいら俺にダビングしたMD送れ
・送る際、先におまいらが俺に住所を晒せ
・送料はおまいら持ち
みたいな電波を発してさんざん粘着して荒らした奴だった記憶。
同一人物だとしたらかなり面倒な予感。

14 :異邦人さん:04/02/20 20:57 ID:X/IEZ5dg
ここも関係ない話ばっかりじゃんか。
はやく本題の入ってポーランド旅行の話をしる!

15 :異邦人さん:04/02/21 02:01 ID:+pfTe2wW
GWに逝く事になりました
今回はWROCŁAW逝きだが まあ遠いこと
もともと下シロンスクには縁がないので 6年前に一度逝ったきり

16 :異邦人さん:04/02/21 12:51 ID:olOP6Ai9
五年前の洪水で散々だったヴロツワフはいまは大分清潔でこざっぱりとしているらしいね。

17 :異邦人さん:04/02/21 16:49 ID:qxa53qHV
>>16
オドラ川の洪水は97年だろ

18 :異邦人さん:04/02/21 22:54 ID:jq/iQg0s
Krakow Plaszow
↑これってクラクフ中央駅とは違うんですか?


19 :異邦人さん:04/02/21 23:03 ID:5FR9gI9V
>>18
は、目欄(夢・・・)を見てレスするか判断してください>ALL

こんな馬鹿がニヤニヤと旅行をしているかと思うと鬱

>393 :風花 ◆XcfxKkjmWw :04/01/15 22:04 ID:UjIQ7kHK
>人 
>(  ・ε・)つ )) ゎおゎお
>>>個人旅行の初心者ならともかく、そうでもないんでそ?
>2回目です。
>>384の意見を何度も読み返してみ?
     ↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
>風景とか人情とか興味ないですから。
     ↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

人情に興味のない香具師が一生懸命人の情けに縋るという……

20 :異邦人さん:04/02/21 23:16 ID:/fvm2+6v
>>18
違う Krakow Głównyが中央駅
ただWarszawa Centralna以外の基幹駅を中央駅と訳すのは厳密には間違い
主要駅と訳すべき まあ中央駅と訳しても罰は当たらないと思うけど

21 :風花 ◆XcfxKkjmWw :04/02/21 23:30 ID:jq/iQg0s
人 
(  ・ε・)つ )) ゎおゎお
>>20
ありがとございます。

22 :異邦人さん:04/02/22 22:15 ID:8SZ0yGpt
>20
だからレスするなってーの!
相手はドキュソなの。

23 :異邦人さん:04/02/22 23:04 ID:AYgjH2BC
以下はドイツスレからコピペですが、当スレでも同様にスレ運営を行いたいと思います。

過去ログを読んでもらえればわかるけれど、
前スレからの流れとして、こちらが本スレだと思う。
もうひとつのスレは、立てた時間こそ早いものの、
スレ立て人に問題あり。
冷静に対処できないスレ住民にも問題ありだけど、
わざわざ煽るようなレスをつけたり、
別国スレでも問題を起こしている。

というわけで、
・このスレを、ドイツ本スレとすること
・煽り・嵐は完全スルー。
・以下、このスレは常時age。
を提案したいと思うのですが、いかがでしょう?


24 :異邦人さん:04/02/23 02:27 ID:KBuQOiGo
>>12
シンドラーの工場の住所はLipowa4
近くに鉄道の駅があるけど、時間がルーズなうえ本数も少ない。
その駅は中央駅から1個か2個のところ、とらむで行った方が早いけど、歩きでも行ける距離。
クラクフに着いたら地図を買ってLipowa通りを探す。結構路地なのでくまなく探す。
線路沿いを探せば割と簡単。
工場は見学できるかどうかはしらない。外見だけしか見なかったけど、今も現役の工場なので
入り口にはちゃんと門もあるし、明るいうちにいかないと夜は街灯もすくなく恐い。

25 :24:04/02/23 02:30 ID:KBuQOiGo
地図で確認できても、実際行ってみるとめちゃくちゃわかりにくいので
目印は鉄道のガードの近く、黄色い立て看板でPolexってかいてある。

26 :異邦人さん:04/02/23 02:49 ID:m30EeoAN
別国どころか別板でもだよ。
以前邦楽板の某スレでえらい目にあった。
というわけで同意。

27 :風花 ◆XcfxKkjmWw :04/02/23 03:02 ID:HIEq+Dlg
人 
(  ・ε・)つ )) ゎおゎお
>>24
ありがとございます。


28 :異邦人さん:04/02/23 09:57 ID:eAP0ow4M
>>24
馬鹿厨は放置スルーしてください。

29 :異邦人さん:04/02/23 13:04 ID:cnai75wR
【非常識が独断専行で勝手に立てたスレ】
[[[ドイツより愛をこめて teil10]]]
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1076873072/l50

ポーランドの重複スレ問題と同様、ドイツスレ住人も頭を悩ませております。

30 :異邦人さん:04/02/23 13:48 ID:cnai75wR
去年、旧東独の小都市ゲルリッツに行った。

国境のナイセ河(川幅20メートル)を挟んだ先がポーランドだったので、
国境を歩いて往復という初めての経験をした。元々は一つの街が大戦後
に2つの国に分けられてしまったとのこと。

国境の道の少し手前でゲルリッツ側の市電の線路がアスファルトに埋も
れていた。ポーランドもEU加盟を果たしたので、いずれは市電の復活
開通もあるのだろうか。

ちなみにゲルリッツの市電は、2車線ぎりぎりのような狭い道路を市電
が行き交っていて、これもまた鉄ファンにはたまらない風景である。


31 :異邦人さん:04/02/23 14:57 ID:cnai75wR
それで、パスポートコントロールを出てポーランド側の街に入るとすぐ
両替屋の長屋かちまちまあるわけだが、EUに正式加盟してユーロ導入
の暁にはみんな廃業して商売替えをするんだろうなあと思った。

もとよりポーランド語はワケワカメなんで、滞在15分でドイツに再入国。

32 :風花 ◆XcfxKkjmWw :04/02/23 21:49 ID:PKzGlPm8
人 
(  ・ε・)つ )) ゎおゎお

日本で夜行の予約をするのを断念してクラクフでブタペスト行きの夜行を購入
することになりました。
クラクフ駅で購入することになるのですが、英語は通じるでしょうか?

33 :異邦人さん:04/02/23 21:50 ID:UODEMiNV
>>32
は完全放置&スルーしてください>ALL

34 :風花 ◆XcfxKkjmWw :04/02/23 21:56 ID:PKzGlPm8
人 
(  ・ε・)つ )) ゎおゎお
>>33
なんなんですかね?そういう態度は?w


35 :異邦人さん:04/02/23 23:19 ID:bnro+rhW
>32-34
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1077113775/20

36 :風花 ◆XcfxKkjmWw :04/02/24 17:00 ID:kLt4Kgp8
人 
(  ・ε・)つ )) ゎおゎお
大好きなスレを上げさせていただきます!!

37 :異邦人さん:04/02/25 06:55 ID:lU4kU6Mf
ポーランド語で、生ビールは何て注文するの?
ファスビアービッテでも通用したけど、
ドイツ語は如何なものかと思うんで誰か教えて。

38 :異邦人さん:04/02/25 11:23 ID:9ODMlKkK
>>37
ピヴォ・ヤスナかなぁ…?
ポーランドではビールといえば普通は生ビールだから、ピヴォだけでいいと思うが。

39 :異邦人さん:04/02/25 13:30 ID:0yFumPY3
ポーランドでドイツ語使っても「黄色いアジア人がなんでドイツ語?」と不審がられるが、
露骨にイヤな顔はされないよ。
ポーランド人はドイツに黒人が多いのは知っているから、黒人がドイツ語で喋っても不思議とは思わないそうな。

40 :異邦人さん:04/02/25 13:31 ID:0yFumPY3
>>38のIDはスゴイ!

41 :異邦人さん:04/02/25 15:11 ID:SbJjulpW
シンドラーの工場行きました。門が閉まってて、中にはいれるかどうかは
わかりませんでしたが、土産物屋みたいなのがありました。
クラコフの中心部から行くには、市電の3番に乗って、カジミエージュの次の
停留所で降りて(橋を超えたすぐ後)、左手に小さな鉄道駅の高架が見えますので、
小さい路地を通って、高架下のトンネル(気味が悪い)を歩いて超えればリポヴァ通りです。
結構苦労しました。いろんな人にリポヴァ通りってどこ?と聞いても知らないとしか
言ってもらえず、結局キオスクで地図を買いました。


42 :風花 ◆XcfxKkjmWw :04/02/25 15:13 ID:galEN2Ts
人 
(  ・ε・)つ )) ゎおゎお
>>41
ありがとうございます。

43 :風花 ◆XcfxKkjmWw :04/02/25 15:56 ID:galEN2Ts
人 
(  ・ε・)つ )) ゎおゎお

チョコレートを並べるように大好きなスレを並べる

by俵万智


44 :異邦人さん:04/02/25 16:12 ID:1/py/oAz
素朴な疑問。
41って馬鹿なの?それとも粗し?
もしくはスルーという言葉の意味を理解できないアフォなのか?


45 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :04/02/25 17:03 ID:vbz6iQ+U
 >>44
(・3・) エェー そういう態度は問題をこじらせるだけだYO
          誰にどんなレスをするかは個人の自由意思に委ねられて
          いるC
          風花=あらしという固定観念であちこちに妙なテンプレ
          貼りつけるものいい迷惑だYO
          波蘭は波蘭のやりかたがあるから口出ししないこTO 


46 :24:04/02/26 05:19 ID:/Jg//xgF
>>32
インターナショナルという窓口があるが、英語が通じるかどうかは相手次第。
とりあえず紙に行き先を書いて見せれば問題なし。

てか日本で予約って、一体どんな夜行に乗るんだよ。
普通はその場でチケット購入だぞ。

47 :異邦人さん:04/02/26 13:00 ID:hjpHqaTg
>>46

ビューアを入れたら見晴らしが良くなって久しぶりに書き込む気になった。
漏れはその日の夜行を乗り過ごしたら日程が激しく狂ってしまうんで日本で
予約したよ。実際満室だったかどうかは定かじゃないが、リスク回避で事前
予約、てこと自体はかまわんだろう。

48 :異邦人さん:04/02/26 13:19 ID:2G4g5SSw
夜行希望ということなんで、それほど役に立つかどうかはわかんないけど。

自分の時は、昼間にクラクフから一時間半くらいのカトヴィッツェまで出て、
そこからICに乗りました。新しい便なのかな?ウイ−ンを経由して、ブタペストまで
行きます。
それだったら、結構たくさん便があるので、乗り過ごしてもそれほど痛くないんじゃないかと思う。

49 :異邦人さん:04/02/26 15:26 ID:/e9d9EYA
>>48
ワルシャワ−ブダペスト間なら、ユーロシティ(EC)のPolonia号が直通で行ってるよ。
カトヴィツェ経由ね。
体制変革前までPolonia号はワルシャワ−イスタンブール直通のスゴイ特急だったそうな。

50 :48:04/02/26 17:13 ID:2G4g5SSw
>ワルシャワ−イスタンブール直通のスゴイ特急だったそうな。

乗ってみたかった・・・

51 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :04/02/26 17:57 ID:eUTJvrgK
人 
(  ・ε・)つ )) ゎおゎお
>>46
ありがとうございます。
47の人と同じ理由で日本から予約しようと思ったのですが、5000円かかると
言われてやめました。現地で調達すれば3000円ほどなので、えらい違いです。
前前日ぐらいにプラハ中央駅で予約するつもりなので大丈夫だとは思いますが・・・。

ところでプラハ中央駅でポーランドの通貨を入手できるって本当ですか?


52 :異邦人さん:04/02/26 18:48 ID:2G4g5SSw
ズウォティ、プラハで買えるけど、ポーランドに入国してから替える方が
レートはいいのでは?
日本から予約するんでも、ポーランドの旅行会社にネットで予約すれば
手数料はほとんどタダで買えるんじゃないかと。
ところで、おぬしは風花なのかぼるじょあなのか?

53 :風花 ◆XcfxKkjmWw :04/02/26 20:02 ID:gnDYOAc7
人 
(  ・ε・)つ )) ゎおゎお
>>52
ありがとうございます。
早朝につくので銀行が開くまで文無しなのは不安だなあと思いまして。
数千円ほど両替しときますか。

>>日本から予約するんでも、ポーランドの旅行会社にネットで予約すれば

夜行の話ですか?ま、現地でも買えますよね?現地で買いますです。


54 :異邦人さん:04/02/26 23:07 ID:2G4g5SSw
>>53
どの町につくかにもよるけど、大きい街の駅には、いっぱい両替商があったよ。
プラハからヴロツワフに着いたのは夜12時近かったけど、構内にはいっぱい人もいて、
両替商も含めてお店はだいたい開いてた。朝も早かったような気が。
ま、でも多少は持っとく方が道中安心できるよね。

55 :異邦人さん:04/02/27 12:24 ID:jBv+WWvO
ポーランドにパーソナルチェックってあるの??

56 :異邦人さん:04/02/27 12:40 ID:hAYL4Zxq
>>55
パーソナルチェックってなに?

57 :異邦人さん:04/02/27 12:55 ID:jBv+WWvO
個人小切手

58 :異邦人さん:04/02/27 12:58 ID:tuzEkWow
一応あるよ。日本と同じで現金持ち歩く人の方が圧倒的に多いけど。
しかし何でそんなこと聞くの?

59 :異邦人さん:04/02/27 13:14 ID:jBv+WWvO
旅行ついでに銀行の口座を開こうと思って。パーソナルチェックが使えれば、カードより安全でしょう?おそらく。

60 :異邦人さん:04/02/27 23:08 ID:3Rqi/Wfj
旅行なのに、何で銀行の口座をあちらに開くの? 結構面倒くさいよ。それと
口座開くなら、入国の際に税関の書類をもらうのを忘れずに。それがないと
開けない。

61 :異邦人さん:04/02/28 06:10 ID:BU9Luely
【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です


62 :異邦人さん:04/02/28 08:23 ID:M+GisxV/
ポーランドの食べ物が好きなので、通販で買うときに支払いが便利かとおもた。

63 :異邦人さん:04/02/28 09:06 ID:rWIAJhyG
通販だったら、クレジットカードが使えるのでは? 通販ぐらいで
銀行口座を開くのは、割に合わないような気がするけど、そうでもない?

銀行預金、利率は日本よりずっといいけど、なんと言っても手間が…


それはそうとして、通販でポーランド物が買えるんですか? そのサイト、
教えて欲しいな〜(^_^)

64 :異邦人さん:04/02/28 10:40 ID:M+GisxV/
このリストにある日本食品屋(ポーランドのものもおいてあるでしょうおそらく)に連絡とれば返ると信じてますが。
http://www.jica.go.jp/ninkoku/pol/pol004.html

65 :異邦人さん:04/02/29 11:03 ID:NqZtFUa/
>>63
通販より、現地の友人・知人に頼んで送ってもらえばいいじゃん。
小額の買い物なら代金は郵便で送るのがいい。手数料がたった1000円だし。

66 :異邦人さん:04/02/29 22:23 ID:a1VmY899
そんなことを頼めるほど親しい人はいない…知り合いはいるけど、あまり
厚意を期待して手間を掛けさせるのがイヤ。

67 :異邦人さん:04/03/01 00:05 ID:Ttp+Qt5I
けっこうポランド人って大体が世話好き親切さんじゃない?
見返り期待せずにあまり親しくない人にでもいろいろ優しくしてくれるので感激しました。
頼めば喜んでやってくれそうな雰囲気の人が多かったような気がします。


68 :異邦人さん:04/03/01 00:06 ID:Ttp+Qt5I
あ、もちろん金銭面で迷惑をかけないのと、あまりあれもこれもと
面倒をかけないのは前提だけど。

69 :風花 ◆XcfxKkjmWw :04/03/01 23:18 ID:xCJoY7/B
人 
(  ・ε・)つ )) ゎおゎお

アウシュビッツ行くのにバスと電車ってどっちがいいですか?
あとクラクフ〜アウシュビッツ間のバスの時刻表ってインフォでもらえますか?

70 :異邦人さん:04/03/01 23:38 ID:jFEnYqBp
>>69
電車で行ったけど本数すくなかったなー。
結局1本乗り遅れて、到着が12時、アウシュ広すぎで全部の建物(博物館)見れず(´・ω・`)ショボーン

鉄道時刻表
http://www.rozklad.pkp.pl/cgi-bin/new/detect.exe/cgi-bin/new/query.exe/p?


71 :異邦人さん:04/03/01 23:41 ID:Ttp+Qt5I
>>69 夏は良いけど、10月〜3月ごろまでは、クラクフからのバスは
11時発、帰り博物館から16:00のみ。去年年末の情報。全然時間足りないよ。
行きは電車、帰りはバスが良い選択かも。

72 :異邦人さん:04/03/01 23:45 ID:Ttp+Qt5I
アウシュビッツ、ビルケナウとも駅からは15〜20分歩く。
バスは博物館の入り口前まで行くので、それも予定を立てるのに考慮してみては。
ちなみに、アウシュビッツにもホテルがあるので、じっくり見たいなら一泊した方が
良いかも。

73 :風花 ◆XcfxKkjmWw :04/03/01 23:47 ID:xCJoY7/B
人 
(  ・ε・)つ )) ゎおゎお
トーマスクックによると、鉄道は
0501、0555、0738あたり。
歩き方によると、バスは
中央駅前バスタミナ 0900 1100
駅裏側駐車場 0730 0930

7時台の鉄道かバスで行きたいものです。
70さんはなんで乗り遅れたの?
 

74 :異邦人さん:04/03/01 23:50 ID:Ttp+Qt5I
>>73
漏れもその情報を信じてたが、バスは実際は駅前ターミナルから
11時発しかなかった(窓口に聞いてもそう言われた)。駐車場の方はわからん。。
片道1時間半くらいかかるから、これでは遅いよ。
ビルケナウもっとゆっくり見たかった。

75 :風花 ◆XcfxKkjmWw :04/03/01 23:55 ID:xCJoY7/B
人 
(  ・ε・)つ )) ゎおゎお
>>アウシュビッツにもホテルがあるので
本当?でも3月は営業時間が0800〜1600だから、7時台の電車かバスに乗れる
のなら、9時ぐらいにつくのであんまり変わらないのかな?

夜行で朝6時にクラクフに着くから荷物を駅に預けて即効バスに乗る、という
方法もありえるけど、夕方クラクフに帰ってきてから宿が見つかるか心配。
一日目をクラクフ観光にあてても、宿があんまり駅から遠いと朝が辛いなあ。

76 :風花 ◆XcfxKkjmWw :04/03/01 23:57 ID:xCJoY7/B
人 
(  ・ε・)つ )) ゎおゎお
>>74
シーズンオフだと本数少なくなるものね。
夜行で着くなりクラクフ駅のインフォで確認したほうがいいのかな。

77 :異邦人さん:04/03/02 00:03 ID:cEb9lRvO
ホテル、たしかアウシュビッツの公式サイト(英語)に案内があったよ。
クラクフはホテルがすごく多いし、駅にロッカーがいっぱいあるから、荷物を預けて
身軽に動けるので、どっちでも良いと思う。
夜行でも、チェコ方面から来る鉄道は、結構オフィチエンチムに泊るような
気がするけど、バス使うの?

78 :異邦人さん:04/03/02 00:04 ID:cEb9lRvO
泊る→止まる

79 :風花 ◆XcfxKkjmWw :04/03/02 00:07 ID:EF4MrWDi
人 
(  ・ε・)つ )) ゎおゎお

俺はクラクフでシンドラーの工場もみたし、ブタペスト行きの夜行のチケットを
購入しなきゃいけないから、クラクフで泊まりたいんだよね。
でも新情報だ。検討する価値がありそう。ありがとね。


80 :風花 ◆XcfxKkjmWw :04/03/02 00:09 ID:EF4MrWDi
人 
(  ・ε・)つ )) ゎおゎお

明日の夜また来るからよろしく>>78


81 :風花 ◆XcfxKkjmWw :04/03/02 00:22 ID:EF4MrWDi
人 
(  ・ε・)つ )) ゎおゎお
http://bahn.hafas.de/bin/query.exe/en?ld=107&seqnr=1&ident=
7t.017298215.1078154324&REQ0HafasScrollDir=2

プラハからオフィチエンチムへの夜行ありますね!
一気にこれでいくのもいいかもしれないですねえ。

82 :異邦人さん:04/03/02 00:30 ID:LRcceRjD
>>81
馬鹿野郎
ここはポーランドスレだ
時刻表貼るならPKPのにしろ
http://www.rozklad.pkp.pl/cgi-bin/new/detect.exe/cgi-bin/new/query.exe/p

83 :風花 ◆XcfxKkjmWw :04/03/02 00:33 ID:EF4MrWDi
人 
(  ・ε・)つ )) ゎおゎお
http://www.polhotels.com/Bielsko/Olimpijski/index.htm

ありましたね。アウシュビッツのホテル。この値段なら安い。

84 :風花 ◆XcfxKkjmWw :04/03/02 00:57 ID:EF4MrWDi
人 
(  ・ε・)つ )) ゎおゎお

オフィチエンチムでクラクフ〜ブタペストの夜行予約できる?
だったらオフィチエンチム宿泊決定だな。
問題は値段であるが・・・。

85 :異邦人さん:04/03/02 01:11 ID:qXvHVqjM
170 :風花 ◆XcfxKkjmWw :04/03/02 00:03 ID:EF4MrWDi
人 
(  ・ε・)つ )) ゎおゎお

恋愛はしたくないが素人女とセックスはしたいな。
でもドミだときちんと身体洗ってない可能性があるなあ。
アナルにティッシュがついていたらどうしよう?萎えるなあ。

86 :異邦人さん:04/03/02 01:18 ID:kSWoEEF2
風花じゃなくてもクラクフ〜オシフィエンチムへの行き方を知りたい
やつはいるだろうからクラクフ中央駅のオシフィエンチム行き時刻表
を貼っとく。時刻右下の小さな数字はホーム。□囲みの数字は不明。
音符みたいなやつはトーマスクックとかで調べてくれ。

ttp://www.welshcorgi.tv/cgi-bin/updir/data/krakow_oswiecim.jpg

2003年12月末現在で片道10.2ズロチだった。

87 :風花 ◆XcfxKkjmWw :04/03/02 01:20 ID:EF4MrWDi
人 
(  ・ε・)つ )) ゎおゎお
http://www.poltravel.com/cities/olsztyn_frm.htm

オシフィエンチムのホテルのサイト見つけたけどウンともスンともいわんな。
困った。

88 :風花 ◆XcfxKkjmWw :04/03/02 01:53 ID:tN4NaIlE
人 
(  ・ε・)つ )) ゎおゎお
http://www.um.oswiecim.pl/oswiecim/html/it/hotele/index.html

ここも肝心の値段が書いてねえ。

89 :異邦人さん:04/03/02 10:36 ID:LZiSphf4
ポーランド旅行にGPS(PDA+soft)を持っていこうと思ってAutoMapaを注文しようとしたら、断られた。販売は国内のみ発送だと。どこか、海外でも送ってくれるソフト屋知らない?ホームページはポーランド語で読めないし。

90 :異邦人さん:04/03/02 14:19 ID:hZLhoLdk
あのさ、>風花

そんなに時間心配ならタクシーをチャーターしたら?
クラクフ−アウシュビッツ間の沿道で寄り道するのも楽しいもんだよ。
コシチューシコが立てこもった要塞とか。

1日チャーターして5千円ぐらいだった。
個人営業のタクシーの方が安い。
あの辺は悪徳個人タクシーがいないから心配しなくていい。
クラクフで同行者誘ってタクシー代シェアすれば当然安くあがるわな。

91 :風花 ◆XcfxKkjmWw :04/03/02 17:51 ID:Du/hs1+o
人 
(  ・ε・)つ )) ゎおゎお

時間の心配というよりも、時間のロスを少なくしたいという感じだ。
オシフィエンチムに直接行く夜行があるなら別にクラクフに泊まる必要はない。
翌日シンドラーの工場を見て、夜行でブタペストに向かえばいいのだし。

92 :風花 ◆XcfxKkjmWw :04/03/02 18:20 ID:Du/hs1+o
人 
(  ・ε・)つ )) ゎおゎお

でもオシフィエンチムにつくのは朝の4時なんだよね。
早すぎますなあ。

93 :風花 ◆XcfxKkjmWw :04/03/02 21:29 ID:CYQlXpsv
人 
(  ・ε・)つ )) ゎおゎお

みんなの意見待ってるよ!

94 :異邦人さん:04/03/02 22:42 ID:cEb9lRvO
えっ
クラコフはカジミエージュも含めると、1日いるだけじゃもったいないよ。

95 :異邦人さん:04/03/02 22:45 ID:cEb9lRvO
オシフィエンチムは駅の周りは何にもないからねえ。
ま、隣接するホテルのロビーでコーヒーの自販機くらいはあると思うので、
夜明けまで時間つぶして、博物館はまだ開いてなくても、ビルケナウの夜明けを
見にいくのもいいかも。
ポーランド人は朝が早いので、6時ごろになれば開く売店もあるでしょ。

96 :風花 ◆XcfxKkjmWw :04/03/02 22:48 ID:sFFWJJh5
人 
(  ・ε・)つ )) ゎおゎお
>>94
ぼっくんもそう思うんだけど、ウィーンに入りたい日が一日早まったので
泣く泣くクラクフを切ることになりそうです。
>>95
まあ、後一週間、ちまちま悩みますです。




97 :異邦人さん:04/03/03 00:55 ID:he38Yuf2
どいつもこいつも Kraków Krakówだな
個人的にはポーランドで最悪の街なんだ
観光都市で騒がしいし 人が擦れていて疲れる
まあ偏見が多分に入っている事は認めるが
ZamośćやPrzemyślあたりの小都市ででのんびりした方が楽しい
それから強制収容所に行きたいならOświęcimよりもMajdanekを勧める

98 :異邦人さん:04/03/03 01:02 ID:f5Hyw+Id
97はなんかクラクフに恨みでもあるのか?
3月なら、観光客はさほど多くないだろ。人も、まあその他の町に比べれば
そっけないが、つーか、他の町の人が親切過ぎるんだが、ひどい態度を
された事はなかったけどな。

99 :97:04/03/03 01:32 ID:he38Yuf2
特に有るわけでは無いが何度逝っても
あの街は疲れる
用事の無い時は絶対に逝きたくない

100 :風花 ◆XcfxKkjmWw :04/03/03 02:25 ID:3XXTofRf
人 
(  ・ε・)つ )) ゎおゎお

100げっと。

101 :異邦人さん:04/03/03 17:39 ID:+Lod2Qn2
オシフィエンチム駅前にあった市街図を貼っておくよ。確かに駅前は静かだったね。
中心部はもう少し東側にあるみたい。

 全図 ttp://www.welshcorgi.tv/cgi-bin/updir/data/DSC01967.jpg
 駅〜収容所間拡大 ttp://www.welshcorgi.tv/cgi-bin/updir/data/DSC01969.jpg

しかし収容所って、もっと平原のど真ん中にあるのかと思っていたけどそれなりに
周囲には建物があったりして意外だった。

102 :異邦人さん:04/03/03 23:04 ID:Mrk+Iic7
元々オシフェンチムは工業地帯にあって、交通(特に鉄道)の便がよかったからあんな大きな収容所を建てたんだよ

103 :異邦人さん:04/03/04 00:35 ID:gDh1cGAp
>>101 ありがd。こりゃ貴重だわ。

ビルケナウのすぐそばに、のどかな民家があったりするのもちょっと意外でした。
博物館を挟んで向かい(シナゴーグそば)には、レストランやキオスクの入るショップもできました。
ATMもありました。まだテナントはあまり来ていないようでしたが。

104 : :04/03/04 01:41 ID:dOGSKudt
ところで、2000年にポーランドへ行ったとき
出国印押されなかったんだけど、そんなもんなの?

押されたと思ってたら、押されてなかった。

105 :異邦人さん:04/03/04 01:46 ID:0dD3bVc2
5月にEUに加盟したらいよいよ押されなくなるんじゃないの?
この間は入国飛行機・出国列車だったけど、一応押してもらえた。

106 : :04/03/04 02:13 ID:dOGSKudt
>>105
出国はバスだったんですけどねぇ・・・
98年頃にハンガリーへ行ったときも、空港で入国印押されなくて
代りに職員の自己紹介されて、それで終ったことがあったんです

なんか東欧はいいかげんなのかなぁ・・・とか思ったり
なのにワルシャワでは警官(まぁ本物だと思う)に「ビザがねーぞ!」
とか言われちゃうし・・・

107 :異邦人さん:04/03/04 14:51 ID:D2RVkEB1
出入国スタンプは押さない場合もあった。特にヴィシェグラード条約加盟国からの入国には殆どなし。
ビザ無かったら騒ぎになったのは当たり前だろ。いまは短期の観光ならビザ不要だが。

108 :   :04/03/04 18:40 ID:5b5e93R8
>>107
2000年の時点でポーランドは観光短期ならビザ不要になってますが

109 :異邦人さん:04/03/04 22:28 ID:tCJvJaQa
バスでOświęcimに逝きたい香具師らの為に
ttp://www.komunikacja.krakow.pl/pks/?rozklad=03
収容所の前にバス停が有るので鉄道よりも便利だったりする

110 :異邦人さん:04/03/04 22:29 ID:tCJvJaQa
でも俺はクラクフもオシフィエンチムも嫌いだ

111 :異邦人さん:04/03/04 23:18 ID:+/RDVpqD
だから、金持ちの日本人がなんでタクシーをチャーターしないんだ?
クラクフとオシフェンチムを点で結ぶほどばかげたことはない。

112 :風花 ◆XcfxKkjmWw :04/03/05 01:32 ID:veSxYXQb
人 
(  ・ε・)つ )) ゎおゎお
OŚWIĘCIM Chrzanów 1.55 08:00 F, 09:00 U, 14:10 U, 15:15 U
OŚWIĘCIM Kalwarie 2.10 0 8:45 L

バスの時刻表ありがとう。このChrzanów、 Kalwarieってのはなんだ?
あとF、U、Lってのは?


113 :風花 ◆XcfxKkjmWw :04/03/05 01:33 ID:veSxYXQb
人 
(  ・ε・)つ )) ゎおゎお
>>111
行く価値あるとこあんの?

114 :風花 ◆XcfxKkjmWw :04/03/05 01:51 ID:veSxYXQb
人 
(  ・ε・)つ )) ゎおゎお
プラハ→オシフェンチムだと朝4時に着くんだよね。
めえいっぱい見れるかわりに、そんな早朝についてどうすんだ、とかオシフェンチム
に安宿あんのか?とか両替商は早朝開いてるのか?とかいう問題が派生する。



115 :風花 ◆XcfxKkjmWw :04/03/05 01:57 ID:veSxYXQb
人 
(  ・ε・)つ )) ゎおゎお
おとなしく3日間くらい滞在しようかな。
そうするとウィーンのヒットラー散策ツアーに参加できないけど。
でもドイツ語だし、トロツキーやスターリンや知らないオーストリアの政治家
のゆかりの地を回るっていうし、ネグってもいいんだけど。

116 :異邦人さん:04/03/05 12:39 ID:42zD2JNj
>>113
ポーランド史に興味なければどっちでもいいんじゃない?

117 :異邦人さん:04/03/05 21:38 ID:zH7K8s49
>>112
Do miejscowości 逝き先 Przez miejscowość 経由地
czas przej 所要時間

F kursuje w dni robocze od poniedziałku do piątku
労働日運行 月曜日〜金曜日(祝日除く)

L nie kursuje 25-26.XII , 01.I i w dwa dni świąt Wielkanocy
12月25日 1月1日 復活祭祝日2日間運休

U nie kursuje 25.XII , 01.I i w Wielką Niedzielę
12月25日 1月1日 復活祭の日曜日運休

赤文字は急行バス

118 :風花 ◆XcfxKkjmWw :04/03/06 00:30 ID:DmZnqqMR
人 
(  ・ε・)つ )) ゎおゎお
>>117
ありがd
8時か、8時45分のバスに乗りたいね。

119 :異邦人さん:04/03/06 13:08 ID:xfwfXzLH
風花は完全放置&スルーしてください>ALL

コイツは頼まれもしないのに勝手にスレ立てする荒らしです。
完全な教えて君なのでスルーしとくといいと思います。

こいつが行く予定のドイツスレ、ハンガリースレ、チェコスレ
は同様に荒れてますね。
放置お願いします。


>風花へ
ポッポッポの自スレに帰れ!
そこで一人だけで棲息してろや。

120 :異邦人さん:04/03/06 13:14 ID:zJzDQnfS
風花にデタラメ教えて現地で困るようにしてやれば面白いな

121 :異邦人さん:04/03/06 14:58 ID:uh0l5FmO
>120
すでにいくつかデタラメ混じってるんじゃないの?w

てのは半分くらい冗談としても、現地に行ったら違っていたり
交通関係で変更があったりするのは当然ありうることだしね。
ましてやオフシーズンだからどうなってるか行ってみないとわからない。

122 :異邦人さん:04/03/06 17:26 ID:fqw+X0iV
>>121
デタラメは書いてないよ
数字の下に記号の注意書きはPKS全営業所共通だから
他で役にたてる香具師もいるだろう
交通関係で時刻変更やその時間の便が廃止される等は当然有り得る
だろうが そこまでは面倒みきれない

123 :異邦人さん:04/03/06 19:59 ID:+mYMEzqq
ここでの情報がデタラメじゃないにしても
言った先で確認とらなかったりしたら
勝手に現地で困るでしょう。
それは怠っちゃだめよ。

124 :異邦人さん:04/03/06 20:00 ID:+mYMEzqq
×言った先
●行った先

125 :異邦人さん:04/03/06 21:10 ID:3w8uOArp
まぁ風花の質問はあたりまえすぎるけど、
初ポーランドなら誰でも聞きたいことばかりだから役には立ってるよ。

もっとも、本当なら失敗やトラブルに巻き込まれながら海外に強くなっていくんだけど、
今は地球の歩き方と2chがあるからな〜。

まぁそういう自分も最近はかなり人頼みになってるけど、

126 :異邦人さん:04/03/06 21:30 ID:fqw+X0iV
地球の歩き方に書いてある場所だけ逝っても 面白くないよ



127 :異邦人さん:04/03/07 01:02 ID:SjeV71df
そもそも地球の歩き方チェコ・ポーランド・スロヴァキア編のポーランド部分に書いてある場所全部行ったことあるのか?

128 :異邦人さん:04/03/07 01:44 ID:7mNJcmAJ
確かに初心者の質問コーナーみたいになってるな。

129 :異邦人さん:04/03/07 09:08 ID:OP2jmFwC
>>127
ワルシャワ クラクフ カトヴィツェ ヴロツワフ ポズナン
三つ子都市 ルブリン ザモシチだったけ
手元に無いから覚えてない

130 :異邦人さん:04/03/07 23:11 ID:srIj3aOb
>>127

元々、歩き方のチェコ・ポーランド・スロヴァキア編を作った人間が、全部
行ったことがあるとは言えなさそう…というか、行ってもちゃんと情報
収集をしてないなと思われる。

ということで、あまりあの本は信じちゃいけないよ。

131 :異邦人さん:04/03/07 23:35 ID:1ZcRWb/D
>>130
俺が判断する限りルブリンに関しての情報は穴だらけ
良いレストランも安宿も ZamośćやKazimierzに逝くのに安くて速い
プライベートミニバスも何も掲載されていない
せめてZŁOTY OSIOŁ(ルブリン有数のレストラン 旧市街にある)ぐらい
載せろよ

132 :風花 ◆XcfxKkjmWw :04/03/08 03:27 ID:2jWwe/FM
人 
(  ・ε・)つ )) ゎおゎお
プラハ→オシフェンチムがいいか、プラハ→クラクフがいいか決めかねてるよ。
君たちの意見を聞かせてくれ。
最後の力になってくれ。

133 :異邦人さん:04/03/08 03:31 ID:UhzPg6lj
>>132
オシフィエンチムって強制収容所跡以外に見所あるのか?

134 :異邦人さん:04/03/08 03:36 ID:UhzPg6lj
>>132
強制収容所跡に逝くだけならクラクフのほうがぜんぜんいいと思われ。
泊まるところも多いし、収容所跡まで直行バスも出てるし。
クラクフで夜行を降りた瞬間にドミの客引きが飛んできたから、
宿を探す手間が省けた。そのときは夏だったから今の時期だと
どうだかわからんが。

135 :風花 ◆XcfxKkjmWw :04/03/08 07:44 ID:u3wW9B9y
人 
(  ・ε・)つ )) ゎおゎお
そうだよな。オシフィエンチムに馬鹿高いホテルしかなかったらなんだし、朝の4時
なんてめちゃんこ冷え込みそうだもんね。風邪ひいたら終わりだし。
クラクフに決めました。

136 :異邦人さん:04/03/08 18:11 ID:L/TJ5fUs
主体性のない物体だな

137 :異邦人さん:04/03/09 00:34 ID:+gkhSA0H
これからはデタラメ教えてやろうぜ
>>134はクラクフなんか勧めるなよな
オシフェンチムで風花を寒風に晒す楽しみが奪われた

138 :異邦人さん:04/03/09 01:51 ID:XB2eGyxY
>>137
マジレスですまんが、このあいだちょうどどオシフェンチムで寒風に晒されて来た。
マジで冬はいいよ。はっきり言って不謹慎かもしれないけど、『強制収容所』の雰囲気に浸るには冬しかない。
漏れは雪の中 駅から博物館まで歩いて、吹雪の中じっくり見て回ったぞ。

139 :風花 ◆XcfxKkjmWw :04/03/09 09:07 ID:oc1wOGLx
人 
(  ・ε・)つ )) ゎおゎお

さ、いよいよ明日出発です。
ここの連中にはお世話になったなあ。
ぼっくんもアウシュビッツをじっくり見学していかにして強制収容所を日本に導入
するか、しかと勉強してまいります。
こんな奴生きていてもしかたないやって人、君たちの周りにもいるでしょ?
そんな連中さっさと殺しちゃえばいいんですよ。
一橋卒の優秀な頭脳を駆使してぼっくんが要不要を判断しますよ。
再来年あたりに自民党から県会議員に打って出ますから、国会議員になれるのは15年後
くらいかな?ま、楽しみにしていてください。

140 :異邦人さん:04/03/09 12:18 ID:LVtncAGs
>>139
真面目に情報くれてやって損した
SPIERDALAJ!

141 :異邦人さん:04/03/09 12:25 ID:dPNJME71
真性のドキュンだったな、本当に悲しいよ。まあこいつの人格じゃ議員なんてなれるわけないから安心だが。

142 :異邦人さん:04/03/09 14:13 ID:HlCVh90R
人格で議員になれるわけじゃありません。
要領です。

そして、風花は要領がいい。

143 :マルチ御免:04/03/09 17:40 ID:siKk8G6j
【要注意警報】馬鹿の日程(断り無く変更あり)
3.10 ベルリン着 ホテルで寝るだけ
 11 ベルリン観光 勝利の塔? ブランデンブルク門 壁博物館 オリンピックスタジアム
 12 午前中にプラハへ 午後 カフカの家
 13 プラハ観光
 14 引き続き観光 夜行でクラクフへ
 15 クラクフ着 午前中 宿探し 夜行の予約 午後 観光
 16 アウシュビッツ 
 17 観光 夜行でブタペスト
 18 ブタペスト着 午前中 宿探し 午後 観光
 19 観光
 20 午前中にウィーン 宿探し 観光
 21 観光 
 22 観光 
 23 午前中にザルツブルク 宿探し モーツァルトの家 
 24 ブラウナウ・アム・インへ日帰り
 25 午前中にミュンヘン 宿探し 観光
 26 ダッハウ収容所
 27 午前中にニュルンベルグ 宿探し 観光
 28 ナチスの党大会会場へ 
 29 午前中にドレスデン 宿探し 観光
 30 午前中にベルリン 観光 
 31 ベルリン観光
4.1  ベルリン発
 2  帰国
(日程がずれたらウィーンとドレスデンを切る予定)

144 :異邦人さん:04/03/09 22:36 ID:5+vS/pGJ
要領いいか?要領よく立ち回ってきたならこんなスレにはならんだろ。


145 :異邦人さん:04/03/09 22:44 ID:dyv+OsUn
風花って、粋がって出かけていくんだけど、
行く先々でジプシーに財布をすられ、
ネオナチにからまれ、
美人局に引っかかり、
ニセ警官にはめられ、
ホモに付きまとわれ、
子供達にチンチュンチャンとからかわれるタイプのような気がする。

146 :異邦人さん:04/03/10 03:08 ID:IM7JUdem
>こんな奴生きていてもしかたないやって人、君たちの周りにもいるでしょ?
>そんな連中さっさと殺しちゃえばいいんですよ

いるいる。オレの周りにもいる。
「風花」ってやつなんだけどさー
とりあえず、このスレから抹殺したいんだけど
君の優秀な頭脳から判断すればこんなヤシ当然不要だろ

147 :風花 ◆XcfxKkjmWw :04/03/10 05:17 ID:1p/HkKgJ
人 
(  ・ε・)つ )) ゎおゎお

なんつっても天下の自民党議員ですからね。
極右思想とはいえ、マイナーな右翼団体から出馬しないのがぼっくんの賢い点w
あほなジジババに頭下げてりゃ、議員なんて誰にでも勤まりますよ。
強制収容所とアパルトヘイト。
これが私の公約です。

148 :異邦人さん:04/03/10 11:09 ID:/OfsEATv
>>147 お前、もう行ったんじゃなかったのか?
時間がないとか言いながら、ベルリンまで行ってネットカフェで2ちゃんやってんじゃねーよ。

149 :異邦人さん:04/03/10 15:30 ID:LWQiH4kh

塩、撒いときな!
 

150 :異邦人さん:04/03/11 01:59 ID:AqgD7uis
>>149
ヴィエリチカの塩にしてくれ。

151 :異邦人さん:04/03/11 03:18 ID:r1zPByIA
>150
風化ごときにオレの土産を撒いてしまうのはもったいないので
とりあえずパソコンの横に置いてみた。

152 :異邦人さん:04/03/11 14:04 ID:NOj1+hwM
ポーランド版のGPS用地図を買ったけど、地図自体は英語対応だが、説明書はポーランド語しかないので苦労した。後2週間以内には英語の説明書ができるらしい。
これで迷うことなく行動できる。

153 :異邦人さん:04/03/12 11:49 ID:q4q9gseA
ぶわはっはっは!
この阿呆のポラックヲタども
下のスレでもよんで少しはポーランドの本当の姿を勉強せい!
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1057576705/

154 :異邦人さん:04/03/13 11:38 ID:HPuxwJnW
ワルシャワ・ザホッドニャ(バスのターミナル駅)の地下のカフェのピザ激マズ。
駅の両替所(カントール)もレート悪すぎ。今はどう?

155 :異邦人さん:04/03/13 12:52 ID:hTG6Ydon
>>154
Warszawa Zachodnia駅の事か?
素直にワルシャワ西駅と言えば良いのに

156 :異邦人さん:04/03/13 13:43 ID:HPuxwJnW
西だったんだ。チェコ行くと便所って意味でしょ。

157 :異邦人さん:04/03/13 23:15 ID:v2T8IIiw
はあ?

158 :異邦人さん:04/03/13 23:51 ID:2rwsKMlx
Zachod 【チェコ語】便所

カンケーないが、ポーランドのトイレは要所要所にあり、
ひどく汚かったりすることがないので助かる。

159 :異邦人さん:04/03/14 01:11 ID:hsSMPday
確かに。それに比べてロシアは便座がないことが多い。中腰か便器に乗るか。
ボスニアの田舎のポットン便所よりはいいが。

160 :異邦人さん:04/03/14 01:17 ID:o0BQZpEE
>>159 ロシアのトイレのすさまじさについては
米原万里さんの『今日もロシアは荒れ模様』を一読されたし。

161 :異邦人さん:04/03/14 01:46 ID:hsSMPday
それはおもしろそうな本ですね。

ところでワルシャワ中央駅国内線切符売り場のおばちゃんは
どうしてあんなにやる気がないのか?

162 :異邦人さん:04/03/14 03:06 ID:fFjqVQ9z
売り場のおばちゃんはやる気がないというか、
英語が通じなかった。まあ仕方ないけど。
ので、後ろの大学生風の姉ちゃんが親切に教えてくれた。
クラクフまで、あやうく鈍行で行くところだった。感謝。

163 :異邦人さん:04/03/14 12:48 ID:7DIhJBXG
ワルシャワ中央駅のファストフードっぽい店も結構まずかった。
(あそこの2階のセルフレストランは敵前逃亡したけど)

トイレの話題が出てたけど、ソフィアはひどかったな。
ソフィア駅のは便器がなくて下を水が流れてるだけのものだった。


164 :異邦人さん:04/03/14 17:06 ID:9nH8j/lE
国内線の切符売場のおばちゃんに英語を要求するなよ
ポ語を使えば そんなにぶっきらぼうというわけではない
できない香具師はすなおにメモ書いてみせろよ
おばちゃんも後ろに並んでいる香具師らもおめえらも
ストレスが溜らない

165 :異邦人さん:04/03/14 17:11 ID:o0BQZpEE
ポーランドってどこも食事はおいしかったように思うけど、ワルシャワだけは例外なのかな。
野菜がいっぱい入ったソースのかかったパ二ー二みたいなおいしいやつ、
ヴロツラフの駅にしかなかったけど、おいしかったー!!(似たようなものは
他の駅のスタンドにもあったが、別に普通の味だった)


166 :異邦人さん:04/03/14 17:33 ID:gfw+oXaK
>>165
あそこの駅はやたらおいしいものが売ってるね
また行きたいニダ

167 :異邦人さん:04/03/14 19:24 ID:c/aQfroK
トルンも結構いける。
ヴオツワベク(ローカル過ぎて誰も知らない?)にはスタンドもなかったような気が。

168 :異邦人さん:04/03/14 20:22 ID:9nH8j/lE
Włocławekがローカルか?
旧県庁所在地だし化学工業のコンビナートもあるし
昔から陶磁器の産地で有名
ワルシャワやトルンに逝くならバスの方が便利なので
PKP駅は閑散としてるけど

169 :異邦人さん:04/03/14 21:15 ID:c/aQfroK
へぇ、そんな有名なところだったんだ。
友人の家に泊まっただけで、そんな情報はもらってないな。

それよりタクシーの運ちゃんがえらく親切でワルシャワとは
大違いってことはよく覚えてる。

170 :異邦人さん :04/03/15 17:49 ID:ZC7GSWA8
俺もワルシャワから電車でヴオツワベックに逝ったとき、日本語話せる友人に街を案内してもらった。
ゲシュタポの司令部跡とか逝ったけど
あんまり名所と呼ばれる所はないような。
すっげー田舎って気がした。
まぁでもほのぼのしてて雰囲気は良かった。



171 :異邦人さん:04/03/15 18:50 ID:hyhCKGNg
ブレスラウは結構美味しいものがあるな
ダンチヒもそうだ

172 :異邦人さん:04/03/15 19:17 ID:grenFNCW
>>165
>ポーランドってどこも食事はおいしかったように思うけど、
肉料理が好きならポーランドは最高に美味しくて安い国だな

>野菜がいっぱい入ったソースのかかったパ二ー二みたいなおいしいやつ、
ザピエカンカのことか?あれは茸のトマトソースだが。

173 :異邦人さん:04/03/15 19:26 ID:grenFNCW
マス料理も旨いし、バルト沿岸部では海の魚のテンプラも旨いけどな

174 :異邦人さん:04/03/15 22:18 ID:sMTuIB6W
>>171
あえてヴロツワフ、グダンスクと言わないのは何か理由でも?

175 :異邦人さん:04/03/15 22:23 ID:5naeU3nB
ピロシキの種類が多いのが嬉しい。挽肉入りが、食いしん坊の自分には
御馳走です。
ゴウォンブキ+ジューレク・・似た味のロールキャベツは
新宿のロシア料理「スンガリー」にあるけど、ジューレクはどうしても
見つからないなあ。

176 :異邦人さん:04/03/15 22:26 ID:5naeU3nB
>>174 一瞬ダンチヒってどこ?と思ってしまった。。


177 :異邦人さん:04/03/15 22:43 ID:nNyPWPew
え、ピロシキ? ピエロギじゃないですか? ピロシキは見たことありません。

178 :異邦人さん:04/03/15 22:50 ID:5naeU3nB
すいません、ピエロギです。。。逝って来ます。
              _| ̄|○........

179 :異邦人さん:04/03/16 01:07 ID:We9ZYkq9
ポーゼンとクラカウの肉料理は香辛料の入れ方や調理法が対照的でいい

180 :異邦人さん:04/03/16 03:16 ID:whnjw2cg
おれは>>153のスレでダンチヒがグダンスクであることを知った。

ところで「クラクフ」って現地でもそう言う?
クラコーヴァって言ってるヤシ(現地の外人、ポーランド人かは不明)がいたんだけど、
それってロシア風なのかな?

181 :異邦人さん:04/03/16 12:37 ID:6kY1qWN1
>>180
前置詞 do の後では Krakowa だね。

182 :異邦人さん:04/03/16 22:48 ID:mdWBNMy4
age

183 :異邦人さん:04/03/16 23:55 ID:otczgzUH
馬好きにとってはダンチヒは忘れる事のできない名前だな。
あとピルスッキ(ピルサドスキー)も。

184 :異邦人さん:04/03/17 00:18 ID:AHn6RG3o
>>179
ハイハイ、ポズナンとクラクフね、分かった分かった。
んでよ、ドイツ名レッピンって、ポーランド語でどう発音すんだ?

185 :異邦人さん:04/03/17 21:24 ID:aq/Ep+p7
ポーランド2ヶ月間旅行(ホームステイ)してきました
なんというか人がすごく暖かい国でしたー。
英語が出来ないので筆談ばっかりでしたが
気にいって留学しようと考えているんですけどポーランド語難しい…
日本で勉強できるのかも疑問だし。

186 :異邦人さん:04/03/17 22:09 ID:rLBOosp8
日本語の文法書と小さいけどポ和辞典があるから
中級くらいまでなら十分日本語だけで勉強できる
他の言葉を学ぶ事と比べれば相当恵まれているほう
日本人でポ語がそこそこ出来る人は1000人以上居るのではないかな

187 :異邦人さん:04/03/17 22:31 ID:rLBOosp8
ちょっとNavi2ch入れたからテスト
Niechaj miれ Zoじka o wiersze nie prsi,
Bo kiedy Zoじka do ojczyzny wrci,
To kaちdy kwiatek powie wiersze Zosi,
Kaちda jej gwiazdka piosenkれ zanuci.
どうやら成功 でもcannaではなくて
wnnが動いてしまったようだ
スレ汚し失礼しました

188 :異邦人さん:04/03/17 22:36 ID:rLBOosp8
駄目だうまくいかない
エンコーディング設定が不味いのだろう
困ったなあ

189 :異邦人さん:04/03/18 18:35 ID:DMUP0hRm
>186
アドバイスありがとです〜
頑張って勉強してみたいと思ってます
一応英語ポーランド語の辞書は買ってきたので
これとテキスト探してみます。どもでしたー!

190 :異邦人さん:04/03/18 19:12 ID:llo7rBDB
こちらで探してみてはいかがでしょうか

http://www.senseisagasu.com

191 :異邦人さん:04/03/18 22:14 ID:pDZxzjZU
結局 白水社の「ポーランド語の入門」を完璧に上げるしかない
その後は原書等で語彙を増やして逝く これしかないだろ
俺はポ英は買ったけどほとんど使わず仕舞い 今 よく使うのが
ポ和辞典の他にNowy słownik języka polskiegoと
Podręczny słownik frazeologiczny języka polskiego
特に愛用しているのがSłownik polskich przekleństw i wulgaryzmów

192 :異邦人さん:04/03/18 22:29 ID:a1eBWGXT
ポーランドにも新幹線があるという

193 :異邦人さん:04/03/19 13:07 ID:pDxRddza
>>192
CMKのこと?
鉄道の本に、直線で起伏がほとんど無いので理論上は世界最高速度が出せる路線だと書いてあった。
現在のところ巡航速度160キロと、それほど速くはない。

194 :異邦人さん:04/03/19 19:59 ID:mppGw2v9
>>192
ポーランドの新幹線
というよりは
ポーランドのほくほく線
と言う感じの路線だね。
(分からない人はスマソ)

195 :異邦人さん:04/03/19 20:32 ID:5BAT+9bU
>>193
現在最高速度は160km
巡行で130〜40km
機関車がEU09では仕方がない
高速車両を量産する資金が今のPKPにはありません
ちなみにCMKを除けば戦前の方が速い列車が多かった

196 :異邦人さん:04/03/19 20:44 ID:c+ctLvWX
そういえばクラクフ行きの列車はひたすらまっすぐな線路を走ってったな・・。途中から
在来線に入ったらしく、途端にガタンゴトン言ってたが。

197 :異邦人さん:04/03/20 04:32 ID:27qCXujb
そうだったのか
クラクフからワルシャワまで乗った特急列車が快適で速かったので
おどろいた。ヨーロッパの在来線では最高と思ったけど在来線じゃなかっのね。

198 :異邦人さん:04/03/22 22:49 ID:BKXpi4Xg
えー、その電車、いつから走ってるの? 前にクラクフ〜ワルシャワを
何回か往復したけど、新幹線って感じの物ではなかったような気が。
それよりベルリン〜ワルシャワが日本の在来線特急って感じだった。他の
列車は…だから(@_@;)

199 :異邦人さん:04/03/22 23:17 ID:OI7ehueR
>>198
直通旅客列車が走るようになってからかれこれ15年以上たつ
素晴らしいのは路線設備で車両は在来線に毛の生えた程度
だから鉄ヲタでないとわかりづらい
要するに新幹線の線路に日本の在来線の車両を走らせているような状態
現在Poznań〜Warszawa間も路線改良が進んでいて CMKに近い状態に
なっている

200 :異邦人さん:04/03/23 06:02 ID:46befQZ4
鉄ヲタに占領された!

201 :異邦人さん:04/03/23 07:58 ID:u7lGuuwv
>>200
では何かネタふれや

202 :異邦人さん:04/03/23 12:06 ID:8/4CNIlx
ワルシャワの覗き小屋まだある?

203 :異邦人さん:04/03/25 15:12 ID:Zko8U0Pn
クラクフからワルシャワまでは快適だが、ワルシャワからブダペストに行く列車に
乗ったとき、車掌のおっさんからハンガーを使って寝台車の内側からロックしろと
言われ警戒したが何もなかった。ほんとに危険なの?

204 :異邦人さん:04/03/25 19:05 ID:NTVk8yHd
>>203
夜行はどこも危ないんじゃないですか?
わたしはなるべくさけるようにしますが、フランクフルト(マイン)→ウィーンと、
ウィーン→ゴリツィア、それからベオグラード→ジダニ・モストの3回だけ使いました。
3回目の時がヤバい時だったようで(地域性?)、車掌から「パスポートコントロール
が終わったら、カギかけた方が良いよ」と言われました。

多分、ジプシー(と、あとはスラヴ系?の強盗)でしょう。

205 :異邦人さん:04/03/25 20:01 ID:Fnwy3ABI
@ベルリン→ワルシャワ
Aクラクフ→ライプチヒ
Bドレスデン→ミュンヘン
Cソフィア→ブカレスト
Dブカレスト→ブダペスト
Eブダペスト→ベルリン
と、いままで夜行列車を利用した区間を挙げてみますた。
@では、コンパートメントにひとりだけだったのがポズナンあたりから男3人組が乗り込んできて
明け方だというのに大声で喋っていて安眠妨害だった。
Aは、ポーランドのビザにイチャモンつけられてあわや罰金払わされるトコだった。
B91年当時、ドイツ国鉄はDBとDRに分かれていて、旧国境で起こされた。
 おまけに、他のコンパートメントの客が「煙草吸いたいんだけど、火持ってない」と言って安眠妨害。
C国境でルーマニアのビザを取った。無料。
D寝台車なので切符を車掌に預ける。
 食堂車で食事中、別の車掌が検札に来る。
 「切符持ってないんなら、罰金払え。それとも警察に突き出そうか?」と抜かす。
 「持ってるけど、別の車掌に預けてるよ。」
 「分かった、持ってんだろ。見せてみな。どうせ持ってないんだろ。」
食事を切り上げて自分の寝台室に連れて行き、「お前ここ来たか?来てないだろ?車掌室ドコよ?」
と、車掌室に案内させる。
 「お前の切符ここにあったよ。」と抜かす車掌に切れて中指を突き上げた。


206 :異邦人さん:04/03/25 22:41 ID:w1A2vUsU
鉄ちゃん達集まれ!
おれは好きだよ、鉄ちゃん

207 :異邦人さん:04/03/26 00:33 ID:EG5eA3vW
>>204
そんなに夜行が危ないか?
おれはポとウクライナで20回以上夜行に乗ったけど
一度もやばい思いをした事は無い
ポではクシェットが安くないので座席のみだった

208 :204:04/03/26 02:56 ID:qTZFYe+N
>>207
いや、漏れは車掌に言われただけ。ただ、ジプシーがいて危ないから、かぎかけておけ
と言われましたよ。

ウィーン→ゴリツィアは韓国人と同室(当時はニダ−なんて言葉は知らず、あれこれ
喋った)、フランクフルト→ウィーンではオーストリア人(リンツあたりで下車)と
インド人(かイラン人)2人と同室。インド人(?)の人たちが時々わたしの
バックパックを触るので、気が気じゃなかった。。

実は『簡易寝台』と『座席をずらす奴』の違いが解らないのですが(同じものか?)、
わたしは上記2回は『座席をずらしてベッドのようにする』もの、ベオグラードから
の「カギかけろ」の時だけが寝台でした。

209 :異邦人さん:04/03/27 10:57 ID:kBo7zu8I
最悪板に立てておいたんで帰ってきたら誘導してやって。
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1080352087/


210 :異邦人さん:04/03/29 01:17 ID:BGGOIVQO
シチェチンって結構大きな都市みたいですけど見所とかはないのですか?
地球の歩き方などのガイドブックには何も掲載されていないみたいですが…

211 :異邦人さん:04/03/29 19:28 ID:z2zhkAWH
>>210
宮殿とか、いくつかの旧城門、市役所、その他みどころは沢山ありますよ。

造船所は遠目に見る事ができるくらいかな?

212 :211:04/03/29 19:48 ID:z2zhkAWH
>>210
街並が全部きれいに残っているということはないです。
戦災がかなりひどく、しかも、瓦礫から拾い集めたレンガはワルシャワに
持って行かれて首都再建に流用されたそうですので。

歯抜けな土地も結構あったような...

213 :異邦人さん:04/03/30 14:13 ID:v37g3i43
>>211
歴史的な見所なんて殆どないだろ。
これからポーランドが経済成長していけば、いちはやく発展しそうな要素はあるが。

214 :211:04/03/30 20:31 ID:iU3KyTj/
>>213
わたしは面白いところと思いますが。。
市門の装飾とか。

>>210
氏が何を求めておられたのか解りませんが。

215 :異邦人さん:04/03/30 21:14 ID:hscPG5de
GWにポーランドのツアー申し込んでいて、人数が集まったので出発が
ケテーイしました(*^_^*) ポーランドのツアーってなかなか人数集まら
ないみたいだから、ホッとしました。

何がいいって、この日にちで参加すると、あちらにいる間にEU加盟の
歴史的な日をポーランドで体験できるって事。なんかイベントあるのかど
うか知らないけど、歴史的に考えたらとってもすごい日ではあるよね。



216 :異邦人さん:04/03/30 21:19 ID:3Z+2T2UD
ボキはベルリンからレニングラード行きの列車でワルシャワに着いた日、レニングラードがサンクト・ペテルブルグになりますた。

217 :異邦人さん:04/03/30 22:39 ID:hscPG5de
>>216

それもなかなかすごいですね。ポーランドに行ってる間に連帯が
騒ぎ出して戒厳令が…って人いる?

218 :異邦人さん:04/03/31 04:03 ID:bGTG7nyc
>>215
あのう、楽しい気分に水をさして申し訳ないけど、ワルシャワ到着・滞在はいつですか?
4月28日〜30日まで、ワルシャワ市内で経済フォーラムが行われるので、市中心部は大幅な交通規制やら、
テロの警戒やら、反グローバリストの集会やらでワルシャワは大変な事になるようです。
もし、その時期にワルシャワにいるなら、観光にかなり支障が出ること覚悟で。
(旅行会社もこのこと知ってるだろうか、、、)

219 :異邦人さん:04/03/31 07:11 ID:Zcqipw+Y
>>204
ジダニ・モスト(スロベニア)ってすごい山の中だけど、何しに行ったの? ただの乗り換え?

220 :異邦人さん:04/03/31 09:23 ID:WQkcyoA6
ポーランドにペインティングの落書きが増えたのって、いつ頃から?
トルンの城壁跡は、さすがに引いてしまったよ…。世界遺産の街だけに残念ダ。

あと、鉄道絡みだけど、PKPは大幅に列車を減数するみたいだってね。赤字なのはわかるけど、今後のポーランド観光業に影響しそうな気が。。

221 :異邦人さん:04/03/31 10:54 ID:nGLsWOob
>今後のポーランド観光業

主な観光業の収入源である団体旅行は今までどおりバスをチャーターする。
個人旅行社は金使わないので観光業者も無視する。

222 :異邦人さん:04/03/31 10:57 ID:mxubHu/1
>>215
最少催行人員の多いツアーって…どの旅行会社のですか?
また、現地でポーランド人の添乗員が付くタイプのですか?
一応業界の人間なので、差し支えない限りは、アドヴァイスできると思います。

223 :異邦人さん:04/03/31 16:29 ID:FfrFNVv3
>>218
それもまた楽し、ということで。

224 :異邦人さん:04/03/31 16:35 ID:FfrFNVv3
>>217
工藤幸雄先生がそうだったな。
2ちゃんねらーレベルではおらんだろ。

225 :異邦人さん:04/03/31 19:38 ID:IFbG5VXA
私の場合、初めてポーランドに逝った時は、J○Bのツアーでしたよ。
NYのテロの後で、たった6人しか集まらなかったけど
日本人の添乗員と、現地のポーランド人女性のガイドが付きました。



226 :異邦人さん:04/03/31 20:54 ID:mP3E/BiB
>>224
先生が経験したのは3月事件と12月事件だろ
先生はウルスス=ラドム事件の時は既にW-wa大を首になってたぞ
今となってはそれも勲章ものだけどな
なにしろ戒厳令から体制変換まで一切査証がおりなかったくらいだからな

227 :異邦人さん:04/03/31 20:58 ID:hFkhUSvy
てすとん

228 :211:04/03/31 21:16 ID:+MG0dzJ5
>>219
橋が好きなので、一応橋を眺めて、それからグラーツ方面に乗り換えました。
サヴァ川の水量が意外に多くて、一寸びっくり(秋でした)

すごい山中ですけど、大動脈ですよね、あの国には。



229 :215:04/03/31 23:56 ID:UVm3fh56
>>218

今パンフレットが手元にないんだけど、確か4/28〜30はクラクフあたりが
メインです。

>>222

最小催行人員が多いツアーなのではなくて(確か10名以上)、人数が
規定以上集まったから出発決定です。日本から添乗員が付きます。
現地でポーランド人ガイドも付くと思います。

>>225

私の場合、日本●行です。

230 :異邦人さん:04/04/01 01:12 ID:6YfhoBGY
>>220 もっと取り調べ厳しくしてほしい。世界遺産周辺にも最近
すごくペインティング落書き多くて、特にユダヤ人排斥ネタが多いのには引いた。
エロネタ少ないのはいいが

231 :異邦人さん:04/04/01 12:49 ID:BYjL+WaO
>>229
日本●行とのことですが、出発日とその後の日程を書いてみてください。
どこが下請けやっているかわかると思います。

232 :異邦人さん:04/04/01 16:54 ID:UtZZyr5/
>>231

多分下請けはツムラーれ、孫受けはマズルカスとラベルでは?

233 :219:04/04/02 00:12 ID:D2y30L7w
>>228
なるほどTHNX。橋で有名なのか。
なんか日本でいうと「猪谷」とか「阿波池田」って感じの所だったな。山奥の交通の要衝。

234 :229:04/04/02 00:59 ID:gaPOuGvD
>>231
ありがとうございます。

4/27出発です。ワルシャワから入って、
グダンスクとクラクフ行って、ワルシャワから帰るコースです。
問題の4/28-30は、4/28は午前中がワルシャワ市内観光で、
午後からはジェラゾバ・ヴォラ。翌日はグダンスクとクラクフです。

235 :229:04/04/02 01:09 ID:gaPOuGvD
コース紹介のURL貼ろうとしたら、長すぎるって。

ttp://www.nta.co.jp

ここの海外の347050-0ってコースです。あちらでおみやげ物屋じゃなくて
スーパー(市場?)へ行くスケジュールも入っているそうで、そこ
がまた気に入ってます。

236 :風花 ◆XcfxKkjmWw :04/04/02 18:58 ID:gLq0/mVM
人 
(  ・ε・)つ )) ゎおゎお

本日帰国しました。
ビルケナウは予想以上の大きさでびっくりましたが全部回れました。
色々アドバイスいただきありがとう。

237 :風花 ◆XcfxKkjmWw :04/04/02 20:44 ID:bGSQQlAa
人 
(  ・ε・)つ )) ゎおゎお
ではみなさまに情報提供を。
1 クラクフからアウシュビッツ行きのバスについて
中央バスターミナルからpawia通りを一本超えたところにバス乗り場があります。
アウシュビッツ行きという小さな看板が出ていてマイクロバスが何台か止まっています。
始発は7時20分。私はそれに乗れたのでアウシュビッツもビルケナウも全部ゆっくり見ること
ができました。特にビルケナウでは日本人の学生さんに会って色々と解説していただきました。
ありがとうございます。



238 :風花 ◆XcfxKkjmWw :04/04/02 20:55 ID:bGSQQlAa
人 
(  ・ε・)つ )) ゎおゎお
2 シンドラーの工場について
イザークシナゴーグで地図が買えます。日本円で600円くらいかな。ちと高い。
most powst slaskich というのはmost gruwaldzkiを南の方向へ川沿いに進んで
2本目の橋です。橋を渡ると Bank Przemyslowo Handlowy SAというガラス張りのビル
があってその手前の道を左折します。で、その道を進むとkrakow zablocieと書かれたガ
ード下が見えますので、それをくぐって少し先を行くとシンドラーの工場があります。
看板とレリーフがありましたが、それ以外はなにもないです。まだ現役の工場みたいです。


239 :風花 ◆XcfxKkjmWw :04/04/02 21:02 ID:bGSQQlAa
人 
(  ・ε・)つ )) ゎおゎお
3 クラクフ駅の客引きについて
私は夜行でクラクフにつくなり客引きにあって一日7ユーロで彼の家に泊まる
ことになりました。が、駅から近いと言ったのに、中央駅からバスで5つ目くらいの
ところにあり、家の悲惨な状態でした。で、そこに友人と4人くらいで住んでいる様子で、
電話もなければ、お湯も出ないし、トイレも漏れている感じでした。
みなさん親切なことは親切でしたが、本当にお金に困っている感じ。
一概には言えませんが女性にはお勧めしません。
インフォでホステルを紹介してもらうほうが無難でしょう。
ただその客引きのおかげでアウシュビッツ行きの始発のバスに乗れたのですが・・・。

240 :異邦人さん:04/04/05 09:36 ID:yoDwfk/w
私もツアー参加者です。229さんとは別ツアーですが。
ポーランドでは現地のポーランド人ガイドにガイドのお礼としてチップを渡すと聞きました。
いくらぐらい包めばいいんでしょう?
どなたか詳しい方、教えていただけますか?

241 :異邦人さん:04/04/05 10:55 ID:4uj+CqQ6
>>239
よっぽどお金に困ってなけりゃ、自分の家になんか泊めないよ。
おいらの知ってる池袋のガイジン専用アングラホテルの○○イなんかも、
そのポーランドのうちと同様に悲惨この上ない、ボロボロだよ。
おいらの友達のガイジンがどこで見つけたのやら、安いからって理由(1泊2000円)でそこに泊まっていたが。
日本って貧富の格差が激しいのか?って訊かれた。「そうだ」って答えておいたけど。

242 :異邦人さん:04/04/05 11:30 ID:026EOn9U
風花おまい無事に帰国しちったのかよ〜
旅先で氏んでくれるように祈ってたのに〜
神も仏もいねえなあ〜

243 :異邦人さん:04/04/05 12:25 ID:cpFzTCel
>>239
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1080352087/

おまいの居場所はここ。もう来るな! あっちでイ`!

244 :異邦人さん:04/04/05 20:25 ID:nMJGWwaR
ポーランドにツアーで行く人が増えたってことは
メジャーになったということでうれしくもあり
寂しくもありです。EUに加盟したり観光地化されて
この国の怪しさが失われていくんでしょうか、、、
怪しさが魅力でもあると思うけど、どう?

245 :風花 ◆XcfxKkjmWw :04/04/05 21:55 ID:wpyxgMId
人 
(  ・ε・)つ )) ゎおゎお
>>241
言語学を教えてたって言ってたから、学校の先生か教授だったんじゃないかな。
年金で暮らせなくなったのでこういう商売を始めたのでは。
彼、「この人は親切な人です」っていう日本人旅行者のメッセージを持っていたので
安心してしまったのだが。
>>242
クラクフで危うく身包みはがされそうになりましたが、なんとか切りぬけました。

246 :異邦人さん:04/04/05 22:20 ID:EytlBo4F
>>244
元在住者の感覚だといたって普通の国だと思うけどね
怪しいっていったらウクライナのほうがはるかに怪しいや

247 :異邦人さん:04/04/05 22:23 ID:8U78cODA
ポーランドは日本よりもずっと観光立国だよ。
ただ日本で認知度が低いだけ。
確か世界で7番目に観光客が多いって聞いたことがある。

確かにポーランドが持つあの怪しさが消えていくのは、少し寂しい感じがするね。


248 :異邦人さん:04/04/06 00:41 ID:nkEkrl0I
怪しさって、日本ではメジャーじゃないという理由で「謎の国」のイメージ
なんだよね。それで怪しさといわれる雰囲気も何となく分かる気はする。

私も元在住者の感覚だと、いたって普通の国ではあるんだけど。


249 :異邦人さん:04/04/06 00:42 ID:fXoFwMmV
そら、知らないものはどんなにまともなものであっても「謎」なものには違いない。

250 :異邦人さん:04/04/06 00:47 ID:r40NTuMl
>>240のチップの件、知ってる人はいないの?

251 :異邦人さん:04/04/06 16:30 ID:8C96xG/H
チップなんて小銭でしょう。一律いくらなんてルールはないと思うけど。



252 :異邦人さん:04/04/06 20:24 ID:4hzNQiOr
チップは気持ちだから、金額にルールもなければ基準もないと言っていいもの
でしょう。レストランで端数を置いてくる位はするけど、ツアーで行ったこと
もガイドにチップって経験も根本的にない人がここには多いのでは?

ここで質問してみては? 

ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834687&tid=a5dda1bca5ia5sa5ia4ka4da4a4a4f8la4ja4dea47a4ga4a6a1aa&sid=1834687&mid=1&type=date&first=1

253 :異邦人さん:04/04/06 22:43 ID:AHshiroS
3月いっぱいをポーランド旅行に費やしました
自分は2回目ですが、やっぱ魅力的な国ですね。
だけどユーロに加盟してしまうのかぁ…
ズロチがなくなって物価高くなるのが今から不安です。
ただの旅行者の我侭ですけれど。

今回はポズナン、クラコフなど列車でまわってきました
思ったよりアウシュビッツに日本人がたくさん…
ちょとびっくり。

254 :異邦人さん:04/04/06 23:17 ID:4hzNQiOr
あ〜そういえばズロチ、結構持ってたような気が…ユーロになってしまう
前に逝って、フキエルで豪勢に食べて使おう。

255 :異邦人さん:04/04/06 23:23 ID:60yzTBRi
>>250
「いくらほしい?」って、渡される本人に聞くのが一番。

256 :異邦人さん:04/04/06 23:52 ID:vO5Fyhm+
>255
それだけはやめれ!

257 :異邦人さん:04/04/07 00:24 ID:1x3MA1tf
>>253-254
少なくとも今後数年はズロチのままだよ。今年の5月1日でユーロになるわけじゃない。

258 :異邦人さん:04/04/07 00:26 ID:An8V75zK
5月にEU加盟はするけど、ユーロ導入は2009年って言われてるけどね。
まあ、今導入したら混乱が生じるのは目に見えてるからね。

259 :異邦人さん:04/04/07 00:27 ID:An8V75zK
おお、重なった。スマソ

260 :異邦人さん:04/04/07 00:54 ID:1x3MA1tf
>>240
>>250
チップ、ツアー全行程をガイドしたポーランド人には100ズロチ札一枚が相場だって聞いたけど、どうよ?

261 :異邦人さん:04/04/07 00:55 ID:1x3MA1tf
だから、現地人ガイドはチップでかなり儲かるみたいだよ

262 :異邦人さん:04/04/07 14:31 ID:oTSzsnug
>>260 そんなもんだと思います。キリが良くて渡しやすいというのもあるし。
物価の安い国だからチップも安いというわけにはいかなくて、やっぱり
適正料金ってのがあるみたいです。もっとも、日本の心付けよりは安いですが。
なお、チップはとくに封筒を渡されたりしない限り、裸で渡してOKです。

263 :異邦人さん:04/04/07 17:06 ID:G0192xmz
>>260-262
チップは税務署に申告しないのかな?

264 :異邦人さん:04/04/07 23:08 ID:xb2MuM/j
>>257,258

あ、それはわかってるんだけどね、なんかきっかけがないとポーランドへ
行く事ができなそうなので、2009年頃の導入までには行こうと思えば
楽しいかな、と。

265 :異邦人さん:04/04/08 22:22 ID:GDlozPNZ
次にポーランドに逝く時、2ヶ月か3ヶ月くらい滞在しようと思っているんだけど、
格安航空券を探すと1ヶ月間FIXしか見つからないのですが。。。
このスレにいる人たちは少し長い間、向こうに滞在しようとしたらどうしますか?

あと誰かいい海外旅行の発券会社知っている人いませんか?

266 :異邦人さん:04/04/08 22:55 ID:cH31dKql
一年OPENで10万円前後の切符が無いかい?
別にOkęcie着にこだわることもなかろう
ウイーンでもフランクフルトでも適当な都市から
陸路で入ればいいんじゃない

267 :異邦人さん:04/04/08 23:19 ID:SAzGi/28
>>265

海外旅行の発券会社ってどういう意味? (W

268 :異邦人さん:04/04/09 00:26 ID:Izhktg1c
>>262
ゲ。じゃあ現地人ガイドがツアー客からもらうチップの総額って、
旅行会社からもらう報酬(ガイド料)の総額と同じくらいになるんじゃないの?

269 :異邦人さん:04/04/09 09:10 ID:zGRV/vr2
>>266
陸路か。。。なるほどそういう選択もありますね
それも選択肢に入れていこうと思います。

>>265
ああすいません。
HISのような会社です。


270 :異邦人さん:04/04/09 20:46 ID:r24/NIQj
ポーランド人と非常に仲良くなってしまった。彼女らにとってはかなりの罪のようだがどれほど深刻なことか想像がつかない。教会で謝れば済むのか??

271 :異邦人さん:04/04/09 20:48 ID:feFbhuQh
>>270
今時珍しいな KULの学生か?

272 :異邦人さん:04/04/09 21:18 ID:QdmHLWk3
>>269

旅行会社という意味でしょ? HISは航空券売ってるだけだけじゃないし。
でもHISをいい会社と言ってしまうと、もうどこもいい会社になっちゃうよ。
会社が云々より、いい担当者を捜すべしです。会社ではなくて、
スタッフ個々人のレベルが違うのです。

でも、ルートがもう決まっていて、チケットを予約して購入したいだけ
なら、「いい会社」ってこだわりはあまり無意味のようにも思います。



273 :異邦人さん:04/04/09 22:44 ID:hZWp8T4s
まだどのようにして逝くか全然決まってないのです。
1回目はJ○Bのツアー
2回目はKLMで1ヶ月滞在
次はもっと長く居たいので、ちょうど考えているところなんですが。。。
なかなか決まらないのが現状です。


274 :異邦人さん:04/04/09 23:54 ID:QdmHLWk3
長く行っていられるというのは大変恵まれたことです。じっくり考えて、
いい旅行にしてくださいね。

275 :異邦人さん:04/04/10 10:11 ID:5lJ4ycZ1
Poznanの中心部付近でおすすめのホテルはありますか?
6月か7月に行きます。たぶん1週間程度

276 :異邦人さん:04/04/12 01:23 ID:gNlDtJ75
>>271
KULってルブリンのカトリック大学?
あそこの学生じゃなくても性に関してカタイポーランド人は男女共に大勢いるよ。

277 :異邦人さん:04/04/12 06:58 ID:6Bnb7m6r
>>276
入れない約束だったが、入れてしまった。そのときは相手も同意してたけど。途中で止めるのは難しい。

278 :異邦人さん:04/04/14 03:48 ID:KnvE5eR6
ユーロピアンイーストパスを使ってベルリンからポーランド入りしようと思っているのですが、
その場合切符はポーランドの国境駅まで買っておけばいいのでしょうか?
その場合のヴァリデーションとかどうなるのかよくわからないのですが。

279 :異邦人さん:04/04/15 22:23 ID:/QHUnoJk
スケジュールは分からないけど、でもユーロピアンイーストパスは
もったいないような気が…

日本のJR的な感覚からすると、パスはすごく安くてお得なんだけど、
でもあちらの物価(列車チケット価格)からすると、そうでもない
もんね。

280 :異邦人さん:04/04/15 23:42 ID:Hajj8SPR
ボキがジャーマン・レイル・パスを持ってベルリンからワルシャワに行った時は。
列車の予約はベルリンからワルシャワまで。
切符は国境(フランクフルト・アン・デア・オーデル)からワルシャワまで。
てのをやった。
>>278のバヤイも、列車の予約はベルリンからにしておいて、「イーストパス持ってるから切符は
国境まで」と言えば駅係員もわかるはず。
>>279
そーいや、イーストパスはあまり割安感ないかと思ってソフィアからベルリンまでそのつど買った。


281 :異邦人さん:04/04/16 09:30 ID:aoaQgeEG
ワルシャワからポツナンまでのおすすめの行き方と、大まかな時間を教えてください。朝、ワルシャワに着いた場合夕方までにはポツナンにいけるでしょうか?

282 :異邦人さん:04/04/16 22:38 ID:PtR+WD8M
>>281
列車で3時間ナリ。
早朝深夜を除けば、ほぼ1時間ヘッドナリ。

ttp://www.pkp.pl/en/indexen.html

283 :異邦人さん:04/04/17 11:58 ID:O6nGvHE3
どうもありがと。旅行楽しみ。

284 :282(280):04/04/17 21:23 ID:ZUgM01lR
ちなみにボキはこのGWウィーンにてウダウダしてまつ。
あ〜、13年ぶりにポーランド逝ってみよっかな。
6年前はフランクフルト(・オーデル)逝ったものの、パスポートをベルリンのホテルに置き去りに
しての日帰りだったため、オーデル川を渡ることが出来ず。

285 :異邦人さん:04/04/19 09:38 ID:txh5lfta
1-2週間程度のポーランド旅行におすすめの辞書等ありますか?

286 :異邦人さん:04/04/19 11:17 ID:joqA5Xdg
>>285
目的が旅行なのでしたら
辞書よりも会話集を持っていくほうがオススメです
使う言葉はそこまで多くないですし
歩き方の後ろに乗ってるやつでも十分でしたよ。
それだけで心配なら、東欧諸国会話集などが本屋にたくさんありました。

ちなみに自分はポーランド語勉強しようとして辞書買いましたが
値段が激しく痛かったです、ハイ。

287 :異邦人さん:04/04/19 12:41 ID:Sirr3pkN
お勧めもも何も現在ポ和辞典は白水社の小辞典のみ
小型辞書としてはポ英等と比較してもかなり良い線逝っている
高いと言うがあの手の辞書としてはかなり安いと思う
というよりポ和辞典があるだけ感謝しなきゃ
でもポ語は格変化を覚えないと辞書も使えないよ
会話集も結局白水社が良いと思う

288 :異邦人さん:04/04/19 12:45 ID:kJZW6+Lq
どうもありがとう。友人宅までたどり着ければあとは英語が使えるけど、そこまでが結構心配。日本語知らない人が日本観光するようなもので。。。

289 :異邦人さん:04/04/19 15:25 ID:joqA5Xdg
いや確かに辞書があるだけで感謝しなきゃ、とは思いますが
貧乏な学生には\6300キツイんですよ_| ̄|○…食費削ろ

>288
ポーランドは旅行者には優しい国の印象があります
私は迷子になりかけていたら、親切に案内をしてもらったことが多数
英語はあまり通じませんが、筆談でもなんとかなりますし。
よい旅をー。

290 :風花 ◆XcfxKkjmWw :04/04/19 21:42 ID:y3UYa3zZ
人 
(  ・ε・)つ )) ゎおゎお

>>日本語知らない人が日本観光するようなもので。。。

そんな人間ざらにいるじゃんw
あほ?
どこでもいいから日本の観光地いってみろよ。
平気で自国語で道聞いてくるも毛唐野郎なんか腐るほどおるやん。
心配?まじで心配だよ。お願いだから納税者に迷惑かけるな。
迷惑かけそうになったら自害しろ。糞が。




291 :風花 ◆XcfxKkjmWw :04/04/19 21:59 ID:y3UYa3zZ
人 
(  ・ε・)つ )) ゎおゎお

ポーランドはもう一度行きたいです。
酔っ払ってクラクフ駅の壁に「アドルフ・ヒトラーはポーリッシュを殲滅
すべきだった。ポーリッシュは人間ではない。ポーリッシュは所詮ポーリッシュ
ジーク・ハイル!(鉤十字)」って落書きしちゃったんだけど、問題になってないかなあ。
あははははははははははははははははははははははははははははは。

292 :異邦人さん:04/04/19 22:15 ID:u5p4FxTt
>>290 >>291
SPIERDALAJ

293 :風花 ◆XcfxKkjmWw :04/04/19 23:02 ID:yXz00Tt0
人 
(  ・ε・)つ )) ゎおゎお
>>292
ありがとうございます。

294 :異邦人さん:04/04/19 23:55 ID:38YOYtO1
>>286-287
辞書の件。
Langenscheidtの波英・英波辞典がいい。黄色い表紙のやつ。
コンパクトな割りに、語彙も多い。
日本で手に入らなくても、ポーランドならば、大抵の本屋にある。
日波・波日辞典などはオススメできない。

295 :異邦人さん:04/04/19 23:57 ID:38YOYtO1
>>284
13年ぶりなら、ポーランドの変貌振りが充分楽しめます。

296 :294:04/04/20 00:00 ID:2zn6GFpM
>>285-287
>>289
>>294で紹介した辞書は、2年前ワルシャワへ出張に行った際に本屋で40ズロチで買いました。
1,300円くらいってとこかな。
今でもポーランド人とのプライベートな会話では重宝している。ビジネスは英語だけど。

297 :異邦人さん:04/04/20 08:04 ID:W0o7+xJe
Langenscheidtなら旧版は持っているけど
結局ポ和の方が使いやすいので全く使っていない
これで間に合わない場合PWNのInny słownik języka polskiego
ほとんどこれで間に合う
文章を書かなければならない時はWielki słownik angielsko-polski
ただし必ずInny słownikで検証はする
白水社がお勧めできないと言うのは言いすぎ 殆んどの連中にとって
母語の辞書の方が使いやすい 勉強が進めば辞書への書き込みが増えるし
ポ語辞典も使えるようになる

298 :異邦人さん:04/04/20 11:04 ID:MZ8FODuX
みんなありがと。将来はこちらがポーランド語を習うか、向こうが日本語を習うかそれともこのままお互い英語になるか?日本語もポーランド語もお互い難しい言語らしいい。こんなかっぷるの家庭はどうしてるんだろう?

299 :異邦人さん:04/04/20 12:37 ID:IhOQj7wj
>>298
カップル間の力関係による

300 :x:04/04/20 14:18 ID:le5Uo1BM
弟が転勤でクラクフに行ってまして、お盆に家族で遊びに行きたいのですが、
航空券は往復でいくらぐらいで買えるんでしょうか?

301 :異邦人さん:04/04/20 14:34 ID:KVpgsvrJ
お盆だと
一人20マソくらいか...
金持ちだな〜

302 :x:04/04/20 15:20 ID:le5Uo1BM
>>301
ぐえー、そんなにするんですか...やっぱり数年後のリフレッシュ休暇かな...

303 :異邦人さん:04/04/20 23:39 ID:mBjYESSD
GWに有り金はたいて 逝きます
切符代23マソ也 学生時代だったら4往復は出来そう
嗚呼 時間が欲しい

304 :異邦人さん:04/04/21 04:22 ID:Gn2sq50c
>>300
そのくらいすると思う。以前、お盆に家族が来たとき、ヒコーキ代
ひとり27万yenもしたyo!高かったyo!!
もっと安い時期を狙って行くコトですな。

305 :x:04/04/21 09:27 ID:0PnO/Jb9
>>304
その方がよさそうですね。
繁忙期じゃない方が旅も快適でしょうし。

306 :異邦人さん:04/04/21 23:03 ID:wtNF7jDg
7月末に友達を呼んだ時、呼び寄せ便で14万円ぐらいだったと思う。

307 :ミナツキ サヤ ◆SAYAC2HJWE :04/04/21 23:25 ID:1H/jd+uu
307

308 :異邦人さん:04/04/22 00:08 ID:BxSv97QT
観光時期になると賑やかになるなー、このスレは。

309 :異邦人さん:04/04/22 13:10 ID:tnneXImj
ちなみに、乗り継ぎはどこ?

310 :異邦人さん:04/04/22 22:51 ID:7fOOkJ7j
>>309

どれに対しての質問かな?

311 :異邦人さん:04/04/25 14:19 ID:IXihXZPu
いよいよGWにポーランドへ出発です!

312 :異邦人さん:04/04/26 13:40 ID:sYPaEXLv
あれぇ?
冬眠から醒めたと思ったら、また一休みですか、このスレ?

313 :異邦人さん:04/05/01 16:36 ID:ZouNiR7u
GWになったよー、なのでスレ賑わってほしいなぁ
というかGWにポーランド旅行に行く人が少ない気もするけど…

どなたかポズナンの見所知ってる方いらっしゃいませんか?
今度行こうと思っているので、もしオススメがあれば是非教えてください
クラコフやウロツワフは何回か行ったので、次はポズナンと何処にしよう

314 :異邦人さん:04/05/01 17:48 ID:AZw6QPqH
>>313
市役所、大聖堂は基本ですよね。。

公園緑地系の配置が面白いと思うのですが、これは地図で眺めれば充分か。

315 :異邦人さん:04/05/02 07:29 ID:wgnDI5ek
土曜日からどこでもユーロが使えるようになったと聞いているけど、本当なの?ただし、釣りはズロチだと聞いた

316 :ハーフペンション:04/05/03 07:29 ID:aByjcUoQ
朝食夕食の2食付のホテルがあるようなリゾート地を知りませんか。

317 :異邦人さん:04/05/03 23:34 ID:a+exCddu
>>316

バルト海方面のリゾートホテルや、内陸でも古城ホテルみたいなところは
2食付きがあるよ。例えばソポトとかさ。ホテルに聞いたら、ハーフペンション
2泊パッケージみたいのを紹介してくれた。
3食付きに泊まったこともある。
マズーリ地方なんかもあるんじゃないかな。

318 :異邦人さん:04/05/06 18:18 ID:wSq4CqFB
>>315
ポーランドでは法律でズロチ以外では商取引はできない。
だからユーロは受けとるが、それでズロチに両替して受け取るという意味。
だからズロチで釣りを出すわけ。

この点は日本の外為法と全く同じだyo。

319 :異邦人さん:04/05/06 19:14 ID:76lbrBxh
>>317
マズーリのほうだと古城っていうのはないけど、湖畔のリゾートホテルっていうのは多いね。
ヨットやウインドサーフィン貸してくれるところもあるよ。もちろん貸し自転車も。
あと、運河網を周遊するクルーズもあって楽しい。
ただし、はるばる日本から行って楽しむ性質のものじゃなく、ポーランドやドイツなどに住んでる人が
夏に遊びに行くリゾート地だね。
逆に、それだけに日本人を含む非ヨーロッパ人をまず見かけない、
ディープヨーロッパで、本物のヨーロッパの田舎が楽しめる。

320 :異邦人さん:04/05/06 19:17 ID:76lbrBxh
ゴールデンウィーク、漏れは何故かモルジブ逝っちゃったけど、
ポーランドに逝った人いる?
あっちも期間中は天気よかったみたいだね。

321 :異邦人さん:04/05/07 00:07 ID:dFAncOPX
お、いいじゃないですかモルディブ。どこのリゾート?
って、モルディブスレにも遊びに来てよ。

スレちがいなのでサゲ。

GWにポーランドいってた人に、EU加盟の反応がどんな感じだったか
聞いてみたいなぁ。

322 :異邦人さん:04/05/08 03:20 ID:uatm2zwV
来月プラハから夜行でクラクフに入って、
クラクフで一泊して、夜行ではなく普通でウィーンまで
戻ろうと思っています。
プラハでは英語でチケット買えそうですが、
クラクフで「Wien」と書いた紙を渡せば、
チケット購入できるでしょうか?
英語が通じないとのことなので、
かなり不安です・・・・。
クラクフから出れなかったらどうしよう、と。
どうにかなるでしょうか?

323 :異邦人さん:04/05/08 03:25 ID:uatm2zwV
あと女性の一人旅なのですが、
治安は大丈夫でしょうか?
夜行もクラクフも不安なんですが。
どなたか行った方がいましたら
教えてください。

324 :異邦人さん:04/05/08 11:50 ID:1Vs3oGKB
>322-323
2月にプラハ−夜行クシェット−クラクフ−昼間−ブダペスト
と移動しました。

チケット購入は、紙に書いて見せるほうが確実でしょう。

プラハ−クラクフの夜行列車は、ある程度混んでいるので(多くの人の目があるので)、身の回りの品に気をつけておれば安全といえば安全でしょう。
クラクフの治安ですが、実際に被害にあったわけではないのでなんともいえません。旧駅舎の待合室あたりはなんとなく雰囲気が悪そうでしたが。
あと、早朝なので、両替できるかどうかのほうが心配でした。駅前の両替屋が1件だけ開いていて、日本円の両替もできました。


325 :異邦人さん:04/05/08 14:25 ID:bbbvytU3
>>323
治安治安とよくいうけれど、ポーランドで問題なのはスリと置き引き。
自分の荷物の番をしっかりしていれば大丈夫だし、
ちょっとトイレや食事などのケースでも、駅の荷物一時預かり所とかの施設をきちんと利用することが大事。

強盗とか、そういった剣呑な事件は旅行者にはあまり関係ないよ。
クラクフではたまに泥酔強盗っていうのがあるけど、これは男相手だから女性には関係ないね。

ポーランドで日本人女性の一人旅を見かけることは多いよ。
ポーランドが好きな女性って多いんだなーといつも感じる。
何なんだろうね。
漏れは男だからよくわからないけど、ショパンとかクラクフの繊細な芸術家とか、
ポーランドって女性を魅きつけるロマンチックなイメージがあるのかね。

326 :異邦人さん:04/05/08 14:36 ID:UD9buHBq
うん、ポーランドは女性一人旅のリピーター多いね。
リピーターが多いのは、国土が大きいんだから当然かも。
だが、なんで女性一人って多いんだろう?
ポーランドと並んでイギリスも女性一人旅って多いね。

327 :異邦人さん:04/05/08 19:27 ID:+OdAjt31
ポーランドって女性が旅行しやすいと思うよ。だって、レディファーストが
徹底してる(こんな徹底してる国、他に知らない)から。漫画家で
旅行好きの小田空さんも、今まであちこち旅行してみて一番旅しやすいと
言える国は?との質問に、即座にポーランドと答えていた。やはり
レディーファーストが根底にあるようなことを言ってましたよ。しかし
小田さんがポーランドに行っていたのは、旧体制の頃。そんな大変な時代でも、
旅しやすいと言えるというのは、ある意味すごいのではと思います。

328 :異邦人さん:04/05/08 22:14 ID:fvuyylbx
322です。皆さんありがとうございます!

私も324さんと同じルート(ウィーンまでですが。)
なので、ちょっと安心できました。
両替も不安だったので、よかった。。

来月一人で行ってきます!
ありがとうございましたー。

329 :異邦人さん:04/05/09 00:55 ID:iBw2NehG
ポーランドはレディファーストが行き過ぎと思えるところがある。
ポーランド人の習慣に合わせようとすると、男は気を使いすぎて大変だ。
女には天国だな。

330 :異邦人さん:04/05/09 02:01 ID:d3imLH7U
小さい男の子まで、しっかりレディファーストが染みついてる。すごいと
思った。
それに慣れて日本に帰ってきて、空港でタクシー乗り場に行ったら、
開けてはくれたけど、運転手がスーツケースをトランクに入れてくれなかった。
かなり衝撃だった。向かいから来た男性が、私を押しのけて通っていった。
これも衝撃だった。


331 :異邦人さん:04/05/09 02:29 ID:fsNK6qpY
>>329
>女には天国だな。
世の中そんなに甘くない
ポの女は大変だぞ 職業夫人が殆んどにも係わらず
男が家事育児を全くしないのは普通だし
基本的にポの男は日本以上にモノグサが多い
何年もあの国に係わって来た俺の感想
あの国は女で持ち堪えている 女が動かなくなったら
確実に崩壊するね
あそこのレディファーストっていうのはどうも男が女をおだてる
方便のような気がして仕方が無い

332 :異邦人さん:04/05/09 12:48 ID:u913HGTx
内実はどうあろうと、旅行者には関係ないから。

333 :異邦人さん:04/05/10 00:55 ID:yGtDwea6
>>331
>何年もあの国に係わって来た
怪しいな。
少なくとも世代がちがうな。おじさん年いくつ?

334 :異邦人さん:04/05/10 01:32 ID:l0uCZ4n/
ここに来ているのが若い香具師ばかりとは限らんぞ
「連帯」の興亡を最初から見ることが出来た最後の世代と逝ったら
だいたい判るだろ
さて明日も仕事 寝よ

335 :異邦人さん:04/05/10 13:25 ID:1Z64QE24
世代間ギャップがモロに現れている
今の若い世代と昔の「連帯」世代じゃ全然違うだろ、当然

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